Японец или мировик?

[Роман Сливин]

QUOTE (Иваныч @ Jul 29 2005, 06:57 AM)

В спорах о технических характеристиках крестов главное не забыыть, что эти кресты люди получили за подвиги. Крест, что японский, что мировик солдат получал за то, что прежде всего на войне воевал с врагом РОССИИ и рисковал своей жизнью. Например, вот что стоит за мировиком 4-й степени № 161 704:

Конечно главное подвиг.

 

У меня есть вот такое определение.

 

№275048

Косенко Павел, муо, 121 пех. Пензенский

"За то, что в бою 18.12.1914 у дер. Мощеница за Каменецкий лес, когда на командира роты напала толпа австрийцев, бросился на выручку к нему, заграждая своим телом, и был убит"

 

[PATRIK]

Любопытства ради применил систему критериев Иваныча на свои мировики

Потратил много времени - просмотрел почти 350 четверок, и на мой взгляд, самым удобным (почти 100 %) признаком можно считать сдвиг кольца вокруг вырубного отверстия, а в сочетании критерием по опиловке, мне представляется, что точность определения ЯП или МИР - 99,9

К тому же, что мне видится еще более важным, так это удобство и простота пользования этими двумя критериями

Пытаться на глаз выловить длину хвоста или разбег по вертикали 4 в степени, это не самое удобное дело

Я не думаю, также, что человек всегда имеет с собой весы..

[Роман Сливин]

Мне тоже понравилось кольцо плюс опиловка.

К этим двум пунктам даже я не смог придраться.

Теперь почти уверен, что отличу достаточно просто.

[serg-pop]

Триста пятьдесят крестов - это круто!!!

 

По поводу определения по сдвигу кольца относительно вырубного отверстия - как быть в случае поношенного креста, с разношенным ухом? Можно ли ввести еще один критерий, по относительной тольщине? Т.к. весов под рукой может не быть, признаком большего веса креста будет соответственно большая толщина.

[TarutinoM]

Получилось очень интересное обсуждение.

Пару моментов, если позволите.

 

"Косая" опиловка - правда, есть.

А почему?

Неужели никто не обращал внимание, что она практически всегда (вернее, до миллионников) косая в одну сторону? От медальона с монограммой к медальону с Георгием?

Учитывая, что оба медальона при всех "косых ручках" опиливались в круг - это как бы должно свидетельствовать об ОЧЕНЬ простом факте - разнице диаметров медальонов (проверяется при замере медальонов на лопастях крестов).

У крестов, приписанных к японцам, опиловка прямая, т.е. медальоны РАВНЫ в диаметре.

Т.е. должны быть по-крайней мере 2 (две) матрицы с Георгием (одна - побольше, ранняя, вторая, поменьше - поздняя).

По вопросу медальона с монограммой-шифровкой: одним из признаков "японца" считается то, что этот медальон плоский, а на мировиках он выпуклый. Не вдаваясь в правильность самого суждения - наличие и выпукого штампа, и плоского - опять таки ФАКТ. Т.е., матриц с монограммой, опять таки было минимум 2 (опять таки, плоская - ранняя, выпуклая - поздняя).

 

А вот главный вопрос - во времени появлении 2 (двух) пар матриц (соответственно, и штемпелей), и их возможных комбинациях.

 

Ведь все, перечисленные в сообщениях признаки - КОСВЕННЫЕ, да еще и ооочень зависят от субъективного восприятия.

 

Для "упрощения" процесса точкой отсчета взят 1913 год. Причина - понятна. Одно дело, покупателю заявить - "точно японец" (морячокс, например), так "все" знают, что новые штампы (ес-сно, и вызванная этим косая опиловка) пошли с 1913 года, а "все" "прямые" (ес-но с кучкой других "верных" признаков) - японцы...

И сооовсем другое сказать: точных данных нет, я считаю, что японец, и за свое "считаю" хочу на 02,-0,5-2-3-5-и т.д. в зависимости от отличия зеленых тысяч больше... Понятно, что этого УЖЕ не произойдет, потому что некоторым "авторитетам" могут возврат не по одному и даже не по двум крестам сделать, а ой как по большему количеству, да еще и в темных углах "потискать"... Да и у народа, собирающего разницу (который здесь, кстати, активно участвует в обсуждении), тоже проблемы могут возникнуть - даже не из-за возврата, а из-за того, что разница вдруг исчезнет, и ее самостоятельно придется обосновывать каждому конкретному клиенту, да еще и личные гарантии давать вместо принятого сейчас: "да все знают, что это японец, САМ смотри..." Что, никто с такой ситуацией не сталкивался?

 

Бог бы с ним, сайт-то не для продаж, а для коллекционеров, как я понимаю, вот и хотелось бы разобраться:

когда новые штемпеля запустили?

Повторюсь, но самая интенсивная чеканка (на которую Мондвор явно не рассчитывал) была по случаю японской войны.

За 2 года ему пришлось нашлепать крестов больше, чем за 50 предыдущих лет!!!

И если очевидно, что японские штемпеля еще использовались в 1 мировую (как полностью в 100 тысяче (что легко отличается благодаря значку номера), так и в комбинации с новыми - пример - те же 300 тысячи), но уже явно сходили на нет в 1 МВ, то когда же уже стали использовать новые штампы???

Вопрос, конечно, к имеющим доступ к "телу" Мондвора, но на мой взгляд - новые штампы (и вызванная ими косая опиловка, в свою очередь вызванное этим уменьшение веса) пошли к конце сотых тысяч при "перенапряге" Мондвора... А при таком раскладе Цусима...

 

 

 

[avg]

Тогда это мировик?

[avg]

Другая сторона.

[Сергей Купрюшкин]

Виктор, окстись классический "японец".

[TarutinoM]

Самое смешное, что из 4 японцев-морячков 4 ст., стоящих в настоящий момент на Екатерине, в "классические" пролезает только 1. В остальных вырубное отверстие смещено вниз ... Ну это так... Правда у того, который пролезает двойка - ... Изменено 2 августа, 2005 пользователем TarutinoM

[Сергей Купрюшкин]

Размышления по времени смены штампа и требований к обработке:

1). Из статьи в «Георгиевском архиве» №1, где в самом начале цитируется информация из статьи Дурова «Георгиевский крест в годы 1-й мировой войны» «Военная быль» № 4 1993 г. Ясно, что самая первая партия ГК была отчеканена в апреле 1914 г. В том числе 4 ст. 150 шт. с нумерацией с единицы т.е № 1 – 150. Изображение ГК № 77 http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Georgkr/4st_77.htm позволяют увидеть, что по штампу и обработке он ничем не отличается от «японцев».

2). Очень интересна группа ГК 4 ст. с №№ 151 – 5.500 , не видел ни одного креста, хотелось бы но …

3). ГК 4 ст. со знаком номер от 35.001 и выше до 99.999 из доступных мне 46.021 и 52.692 видно, что по штампу уже безусловные «мировики», ушко уже со сдвигом и тоньше, вес 10,25 и 10,30 , но обработка еще как у «японцев» перпендикулярный запил.

4). ГК 4 ст. от 100.000 до 205.336 тут Иваныч все хорошо расписал ….. уже окончательно сменен штамп и способ обработки.

Получается, что штамп был сменен в интервале от 151 до 46.021, а обработка продержалась несколько дольше и перпендикулярный запил перестал встречаться, где-то после 100.000. Очевидно, из за увеличения объема заказов ГК упростили обработку, все-таки косой запил делать гораздо быстрее и легче, чем перпендикулярный.

 

Для каких то окончательных выводов информации – изображений очень мало, интересно что скажут коллеги, очень хотелось бы увидеть детальные сканы 4 ст. с номерами 1 – 151 и далее до 5500. Как часто встречается не косой запил на ГК до 100.000 ?

***

To TarutinoM померил медальоны штангеном, получилось, что аверс у мировиков на 0,2 мм. меньше за счет косого запила, цифирь не большая но заметить при желании можно. А вот насчет выпуклых СГ на реверсе у мировиков это здорово, заметно сразу. Наверняка можно отнести к самым очевидным признакам при распознании.

[Иваныч]

Приятно читать дискуссию, в которой участников больше интересует проблематика, чем личные амбиции.

 

 

Браво коллегам, которые дали здравому уму пищу для размышления!!!!!!

[Роман Сливин]

№53423

№53812

№53856

№54580

У всех перпендикулярный запил.

[Роман Сливин]

Запил практически перпендикулярный, но кольцо выдает.

Вес - 11,6

[TarutinoM]

Спасибо Андрею за наводку...

Вот тебе бабушка...

Всем, кто заинтересовался темой - почитайте...

 

Награды Императорской России 1706 - 1918 гг.

 

 

Несколько выдержек:

"При чеканке по краям происходит сплющиванье металла и поэтому крестики из под медального пресса поступают для обрезки в особую машину (сн. №5, слева стоит пом. упр. горн. инж. А.Ф. Гартман), которая и придает кресту окончательный вид. Из под этой машины крестик попадает для последней отделки и шлифовки краев напильниками (сн. №° 6. Справа стоят: впереди начальник Монетного двора, д.с.с. барон П.В. Клебек, позади управляющий медальной частью горн. инж. Н.Н. Перебаскин), после чего особая машина пробивает ушко, чем и заканчивается машинная обработка крестов. Остается произвести на каждом кресте и медали выбивку порядкового номера."

 

Если вырубка ушка производилась отдельно от собственно чеканки, да еще и вручную кресты под машину "подкладывались" - грошь цена тогда "признаку" по сдвигу кольца вокруг вырубного отверстия...

 

 

"После того, как из плавильного отделения выйдут полосы металла, от первой, последней и средней полос данной партии берутся небольшие кусочки металла и отправляются в особое "пробирное" отделение Монетного Двора, в каковом отделении и производится при помощи исключительно точных инструментов определение пробы металлов (сн. № 9). Упомянем еще и о штемпелерезных автоматических машинах, изготовляющих штампы для медалей и крестов (сн. № 8). Управляющий медальным отделением, горный инженер Н.Н. Перебаскин, поделился с нашим сотрудником сведениями о ходе работ."

 

А вот это уже ... Матриц, что, вообще не было???

 

 

Мда, чем дальше в лес - тем толще партизаны...

Какое-то наличие отсутствия критериев...

Изменено 2 августа, 2005 пользователем TarutinoM

[PATRIK]

Представляется, что упорство и упрямство - это все-таки не одно и тоже

Я не думаю, что каждый крест вручную выцеливался под пробивку отверстия, а если учесть что практически все отверстия смещены вправо-вверх, то это наводит на мысль, что использовалась постоянная оснастка, одна и та же

Но если не нравятся такие удобные и простые варианты различия, то ничего страшного - каждый ищет свои пути

[TarutinoM]

QUOTE (PATRIK @ Aug 2 2005, 11:07 PM)

Представляется, что упорство и упрямство - это все-таки не одно и тоже Я не думаю, что каждый крест вручную выцеливался под пробивку отверстия, а если учесть что практически все отверстия смещены вправо-вверх, то это наводит на мысль, что использовалась постоянная оснастка, одна и та же Но если не нравятся такие удобные и простые варианты различия, то ничего страшного - каждый ищет свои пути

В части выцеливания - согласен.

В части оснастки - представляется сомнительным, что пробивку осущестлял автоматический станок.

Наверное все-таки человек. Который, правильно, как раз и не выцеливал пробивку отверстия. Чуть вправо, чуть влево, чуть вверх, чуть вниз, и т.д.

Если еще прибавить, что до пробивки проводилась машинная обрезка, а потом еще и ручная опиловка - явно не по лекалам - то расположение отверстия вообще ни о чем говорить не может.

Удобный вариант не значит правильный. Еще раз предлагаю посмотреть японских моряков 4 ст с Екатерины.

К тому же, основной вопрос (для меня) - когда пошли новые штампы (выпуклые)- в 1913 или в 1905. Но на этот вопрос вообще никто ничего... Все как-то по дыркам...

Изменено 3 августа, 2005 пользователем TarutinoM

[avg]

To KOLT:

 

 

Не факт, особенно 3 степени. По литературе последний номер таких крестов 23605. А там сами видите.... Правда может в литературе ошибка....

[TarutinoM]

QUOTE (Kolt @ Aug 3 2005, 10:14 PM)

Тарутино, морские кресты имеются в наличии не только в "Екатерине". Почему Вам до такой степени не дает покоя именно этот уважаемый аукционный дом? Сомнений в "японскости" выставленных там крестов нет!

Kolt!

 

Просто это самый простой и "общедоступный" способ посмотреть на японские (если угодно - признаваемые японскими) кресты и убедиться, что центровка отверстия при определении японец-не японец не может являться критерием.

 

Ладно, чтоб в теме остался конструктив.

Японец: чтоб определить быстро:

1. прямой запил

2. плоский медальон с монограммой

+ возможны "дополнительные" "признаки" (лучше всего - пуансоны), но они не обязательно будут присутствовать.

Но уж Вы то, Kolt, это наверняка хорошо знаете...

 

На мировиках (несмотря на присутствие "японских") пошли другие штампы:

1. с выпуклой монограммой СГ

2. с уменьшенным медальоном с Георгием.

 

По второму пункту отдельно: уменьшение вроде небольшое - порядка 0,4 мм (при моих измерениях - от 0,2 до 0,5, 0,4 - в основном). Повторюсь, при моих измерениях.

Именно оно вызывает перекос, который визуально заметен на мировиках, так как при уменьшении медальона длина лучей не изменялась (хорошо видно в профиль). Соответственно, лучи тоже нельзя запилить под прямым углом.

В итоге, получаем крест с не прямым запилом (и на медальоне, и на лучах). Можно и углы рассчитать - только зачем? Для меня главное было понять причину изменения внешнего вида крестов (прямой запил - косой запил).

 

Далее.

На мировиках встречаются как кресты с прямым запилом и всеми (!) иными японскими признаками, так и комбинации: в 300 тысячах (начало) лицевой штамп идет новый (маленький), оборотный - старый (плоский).

Возможно, есть другие комбинации - не искал. Эта просто бросается в глаза.

 

Из всего вышеизложенного вытекает 1 (один !) вопрос:

На период 1 МВ в употреблении были 2 пары штампов, причем "японские" уже явно "выходили" из употребления.

Но тогда когда начали чеканить кресты новыми штампами?

Практическую сторону вопроса, я думаю, объяснять не стоит...

Думал сообща попытаться найти ответ...

А тут еще эта штемпелерезная машина...

[PATRIK]

Литература, в которой последним номером для 3-й степени является 23605 - надо выбросить в мусорное ведро и забыть навсегда эту глупость

[Роман Сливин]

Давайте не будем думать плохо о других.

В любом случае эта тема имеет положительную динамику.

Первый раз за продолжительное время Иваныч ответил, вменяемо на поставленный вопрос о различиях.

Возможно, некоторые пункты не 100%, но, в общем, картина нарисовалась.

 

А опыт приходит с годами познания, а не собирательства.

Вот и давайте познавать вместе!

 

[georg]

Г-н PATRIK.

Относительно мусорного ведра и ГК3 нр.23605 - если у Вас имеется иная

информация, то почему бы сказав А не сказать и Б. Может поделитесь, а то

резко, но не аргументировано. Спасибо.

[TarutinoM]

QUOTE (Kolt @ Aug 4 2005, 11:00 PM)

TarutinoM, создается впечатление, что Вы вознамерились во что бы то ни стало доказать, что "Екатерина" продает некачественные "морские" кресты. Уверяю вас, кресты самые что ни на есть "японские", включая  №115240.

To Kolt

 

Вы меня извините, но читайте внимательно, что я пишу:

Для большинства самый удобный и простой способ посмотреть на японских моряков - залезть на сайт Екатерины. И увидеть там не 1 или 2 моряка из своей колеекции, а подборку.

То есть это самый удобный и простой способ сравнения.

Прошу подумать: если я в качестве примера японских моряков привожу Екатерину: наверное я их считаю японскими? Вам еще подробней надо?

 

Вопрос по подлинности вещей с Екатерины в рамках этой темы точно рассматривать не стоит. Мы все ошибаемся. И все хотим хорошо жить. Просто для этого каждый выбирает свой путь.

Изменено 5 августа, 2005 пользователем TarutinoM

[Сергей Купрюшкин]

Нормально тема развивалась и тут начались личностные наезды

***

Игорь, почисти посты .....

[Игорь Остапенко]

НЕ !

 

Не буду !

 

Сбивает хамство с интересной темы налёт академичности

 

Не даёт скучать !

 

Да и видно кто есть ху.

[TarutinoM]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Aug 5 2005, 10:12 AM)

Нормально тема развивалась и тут начались личностные наезды *** Игорь, почисти посты .....

Пост самопочистился во избежание обвинений в личностных наездах.

Если кого обидел - прошу простить великодушно.

Еще прошу прощения, что использовал материалы Екатерины в наглядных целях в качестве примера. Больше не повторится.

[Штурман]

Господа! Когда читаешь обсуждение - хочется жить, ещё раз убеждаясь в

том, что Георгиевская тема ВЕЧНАЯ.

На счёт пробивки уха у японцев и сравнительно отцентрированного

продавленного кольца вокруг - аргумент серьёзный, срабатывает на 80%

(если ухо не проношено).

Ухо у мировиков, как правило, тоньше самого креста, чечевицеобразной

формы, обработано под косым углом.

Ухо у японцев толще, близко к толщине креста, имеет форму шайбы,

обработка под прямым углом.

Легко определяться, когда крест в отличной сохранности, а мы имеем

дело (в большинстве своём) с наградами, которые носились, а не лежали

где-нибудь в коробочке.

В отношении крестов 3ст до 1913г - первоначально была допущена

ошибка или описка при издании. Считаю, что последним был крест за

номером 28605, а не 23605, как указано во многих изданиях. Несколько

раз на аукционах проходили номера 26*** и 27***.

Участник под ником kus12 на старом форуме прислал инфу о том, что

последней 3ст был номер 28050.

[PATRIK]

Дело не в А и не Б

Просто тиражируемая из одной "научной работы" в другой информация одного и того же автора раздражает сильно..

На самом деле ситуация выглядит так:

Последним крестом 3 степени выданным в большом массиве - это 27846, и есть последняя ЕДИНИЧНАЯ выдача креста под №28378

Чем объяснить такой разбег, судить не берусь, но видимо это произошло от разных ведомств, в данном случае Морского и Военного

Вот и все

Какие 23605

[georg]

Добрый вечер.

Г-н PATRIK- Прошу извинить если был резок. Данная инфа (23605) смущала именно цитированием из одного в другое издание (оставлю на соей совести "-" отношение к их авторам в данном вопросе). К сожалению именно подобные "научные работы", как наиболее растиражированные, берутся за основу в коллекционировании. Ув. Georg-

[Игорь Остапенко]

Говорю только о своих экспериментах -

замерял ширину креста по горизонтальным лучам .

"Японцы" до 34 мм не дотягивают,

а "мировики" - шире 34 мм .

Обьяснить можно вырубкой - прямая у одних

и скошенная у других .

Прошу коллег потратить пару минут и замерить

имеющиеся у вас экземпляры .

[avg]

Сергей Борисовичу спасибо, почти на четыре тысячи крестов расширена зона поиска....

[vaszja]

Японец 161227,вес 12.1,ширина 34.3,выдан Кельдеру Даниилу,второй стрелковый полк,за разновременные дела

[vaszja]

А кто-нибудь может подсказать,к какому периоду относится георгиевский крест третьей степени номер 5465,ухо лопатой,вес 10.7.Это уже японец или более ранний.Я уже не осмеливаюсь спросить,может кто-то имеет возможность сообщить кому и за что был выдан?