andrei1774 Опубликовано 29 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 29 августа, 2012 Уважаемые коллеги, у кого нибудь есть информация , когда после войны S&L начала выпускать знаки и медали используя старые матрицы, сразу после 1945 или в 50е Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плохиш Опубликовано 29 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 29 августа, 2012 А в чем разница? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 29 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 29 августа, 2012 Все дело, в знаках. У меня есть 2 знака Luft GAB и Luft Flak (на форуме на обсуждении). Я их взял с картонки (продукция S&L) у ветерана (здесь в US), он вернулся в 1946 году с Европы. Вопрос в том, считать эти знаки оставшимися с войны и помещенными на картонку для продажи GI, или сделаными после войны (например в Июне 45) и тоже помещеными на картонку для продажи. Если S&L начала штамповать знаки со свастикой сразу после войны(1945), то вполне возможно, что на этой картонке знаки послевоенные, а вот если в 50е, то скорее всего знаки оригинальные, оставшиеся с военного периода, так как данная картонка со знаками уже существовала в 46 году Вообщем, как то так........ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gruzd Опубликовано 30 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2012 Андрей, а фотографий планшета до разбора ты не делал? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 30 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 30 августа, 2012 QUOTE (gruzd @ Aug 30 2012, 07:40 AM) Андрей, а фотографий планшета до разбора ты не делал? К сожалению, нет, а теперь оооочень жалею Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Железный Опубликовано 30 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 30 августа, 2012 Может так? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 31 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 QUOTE (andrei1774 @ Aug 30 2012, 01:30 AM) Вопрос в том, считать эти знаки оставшимися с войны и помещенными на картонку для продажи GI, или сделаными после войны (например в Июне 45) и тоже помещеными на картонку для продажи. Если S&L начала штамповать знаки со свастикой сразу после войны(1945), то вполне возможно, что на этой картонке знаки послевоенные А чем отличаются знаки, штампованные в начале мая от штампованных в начале июня? В июне ещё не было запрета на изготовление нацистской символики, так что всё корректно. Не забываем также, что S&L делала знаки на продажу ради прибыли, и им было без разницы, кому продавать. Немцам, как они это делали по системе LDO, или американцам, когда LDO с её правилами исчезла вместе с государством. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 31 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 QUOTE (Железный @ Aug 30 2012, 03:51 PM) Может так? Примерно так, только беднее, без танков и золотого CCC ,антипартизана, водителей, зато куча медалей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 31 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 (изменено) QUOTE (balthasar @ Aug 31 2012, 06:36 PM) QUOTE (andrei1774 @ Aug 30 2012, 01:30 AM) Вопрос в том, считать эти знаки оставшимися с войны и помещенными на картонку для продажи GI, или сделаными после войны (например в Июне 45) и тоже помещеными на картонку для продажи. Если S&L начала штамповать знаки со свастикой сразу после войны(1945), то вполне возможно, что на этой картонке знаки послевоенные А чем отличаются знаки, штампованные в начале мая от штампованных в начале июня? В июне ещё не было запрета на изготовление нацистской символики, так что всё корректно. Не забываем также, что S&L делала знаки на продажу ради прибыли, и им было без разницы, кому продавать. Немцам, как они это делали по системе LDO, или американцам, когда LDO с её правилами исчезла вместе с государством. А разве Австрия не была частью исчезнувшего государстава? Дело в двух знаках http://sammler.ru/index.php?showtopic=1158...0entry1401543 и http://sammler.ru/index.php?showtopic=1158...0entry1401534 , которые были на этой планшетке вместе с остальными знаками и медалями (признаными оригинальными). Вопрос , это невостребованные знаки оставшиеся с военного периода и помещеными на планшетку для продажи, или знаки сделанные сразу после войны и помещеные на планшетку с той же целью.(Ветеран, хозяин планшетки, вернулся с Европы в US в 1946) В 1944 году был последний большой заказ для S&L по системе PKZ. Может это и есть эти поздние знаки..... А вообще , все так сложно с этим S&L..и никто не может до истины докапаться. Хотелось бы подчеркнуть, что эти знаки не идут на продажу и речи о легализации не идет, просто хотелось бы докапаться до истины.... Изменено 31 августа, 2012 пользователем andrei1774 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аркадек Опубликовано 31 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 QUOTE (balthasar @ Aug 31 2012, 06:36 PM) QUOTE (andrei1774 @ Aug 30 2012, 01:30 AM) Вопрос в том, считать эти знаки оставшимися с войны и помещенными на картонку для продажи GI, или сделаными после войны (например в Июне 45) и тоже помещеными на картонку для продажи. Если S&L начала штамповать знаки со свастикой сразу после войны(1945), то вполне возможно, что на этой картонке знаки послевоенные А чем отличаются знаки, штампованные в начале мая от штампованных в начале июня? В июне ещё не было запрета на изготовление нацистской символики, так что всё корректно. Не забываем также, что S&L делала знаки на продажу ради прибыли, и им было без разницы, кому продавать. Немцам, как они это делали по системе LDO, или американцам, когда LDO с её правилами исчезла вместе с государством. Очень всё это интересно..НО... ЗАЧЕМ? Американцу, британцу и т.п. в начале июня 45-ого. покупать ( тратить ин. валюту) на то, что можно спокойно выменять на банку тушенки, пачку галет, сигарет... и т.п. ЗАЧЕМ ???? Логики ноль... "Люблю" я эти басни про продажи слушать. Вот интересно, кто и когда их запустил. А главное ЗАЧЕМ..........Ну явный же бред. Платить за то, что можно и так взять. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 31 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 Аркадек, я все понимаю, но эти планшетки сушествовали ("barter board"), и это признают как в Европе , так и в US. Как я понимаю, какие то знаки , могли быть и выменяны, но фирмы , все равно старались делать деньги, и продавали эти наборы GI. Спрос на атрибутику у "вооруженных туристов" был огромен. Один ветеран расказывал мне здесь пару лет назад, что за поощерение, их заводили на склад с SA daggers и разрешали брать 3 с отсылкой на родину. Шлемы слали без упаковки, просто наклеивая адрес и марку. До 60х, Здесь пацаны на Halloween, выходили в немецких касках и с наградами на груди. Было,было......... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аркадек Опубликовано 31 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 QUOTE (andrei1774 @ Sep 1 2012, 01:24 AM) Аркадек, я все понимаю, но эти планшетки сушествовали ("barter board"), и это признают как в Европе , так и в US. Как я понимаю, какие то знаки , могли быть и выменяны, но фирмы , все равно старались делать деньги, и продавали эти наборы GI. Спрос на атрибутику у "вооруженных туристов" был огромен. Один ветеран расказывал мне здесь пару лет назад, что за поощерение, их заводили на склад с SA daggers и разрешали брать 3 с отсылкой на родину. Шлемы слали без упаковки, просто наклеивая адрес и марку. До 60х, Здесь пацаны на Halloween, выходили в немецких касках и с наградами на груди. Было,было......... Отвечу кратко - НЕ ВЕРЮ (в продажи) ибо не логично. Слова, слова, слова и ноль доказательств, просто НОЛЬ !!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 31 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 QUOTE (Аркадек @ Sep 1 2012, 01:33 AM) QUOTE (andrei1774 @ Sep 1 2012, 01:24 AM) Аркадек, я все понимаю, но эти планшетки сушествовали ("barter board"), и это признают как в Европе , так и в US. Как я понимаю, какие то знаки , могли быть и выменяны, но фирмы , все равно старались делать деньги, и продавали эти наборы GI. Спрос на атрибутику у "вооруженных туристов" был огромен. Один ветеран расказывал мне здесь пару лет назад, что за поощерение, их заводили на склад с SA daggers и разрешали брать 3 с отсылкой на родину. Шлемы слали без упаковки, просто наклеивая адрес и марку. До 60х, Здесь пацаны на Halloween, выходили в немецких касках и с наградами на груди. Было,было......... Отвечу кратко - НЕ ВЕРЮ (в продажи) ибо не логично. Слова, слова, слова и ноль доказательств, просто НОЛЬ !!!! Ну может и не продажи, не зря их называют "barter boards" - бартер- обмен, но факт остаеться фактом, они проходят не через дилеров, а достаются из семей ветеранов, и нужно видеть этих людей, которые даже не знают их стоимости( и отдают гараздо дешевле), что бы подумать, что сотни людей работают на фуфлогонов, распостраняя эти планшетки. Повторюсь еще раз, на моей планшетке все знаки оригинальные, только два под вопросом. Кстати, а какое Ваше мнение по знакам? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аркадек Опубликовано 31 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 QUOTE (andrei1774 @ Sep 1 2012, 01:54 AM) QUOTE (Аркадек @ Sep 1 2012, 01:33 AM) QUOTE (andrei1774 @ Sep 1 2012, 01:24 AM) Аркадек, я все понимаю, но эти планшетки сушествовали ("barter board"), и это признают как в Европе , так и в US. Как я понимаю, какие то знаки , могли быть и выменяны, но фирмы , все равно старались делать деньги, и продавали эти наборы GI. Спрос на атрибутику у "вооруженных туристов" был огромен. Один ветеран расказывал мне здесь пару лет назад, что за поощерение, их заводили на склад с SA daggers и разрешали брать 3 с отсылкой на родину. Шлемы слали без упаковки, просто наклеивая адрес и марку. До 60х, Здесь пацаны на Halloween, выходили в немецких касках и с наградами на груди. Было,было......... Отвечу кратко - НЕ ВЕРЮ (в продажи) ибо не логично. Слова, слова, слова и ноль доказательств, просто НОЛЬ !!!! Ну может и не продажи, не зря их называют "barter boards" - бартер- обмен, но факт остаеться фактом, они проходят не через дилеров, а достаются из семей ветеранов, и нужно видеть этих людей, которые даже не знают их стоимости( и отдают гараздо дешевле), что бы подумать, что сотни людей работают на фуфлогонов, распостраняя эти планшетки. Повторюсь еще раз, на моей планшетке все знаки оригинальные, только два под вопросом. Кстати, а какое Ваше мнение по знакам? И через дилера в том числе, поверьте, я знаю что говорю. По самим знака , вопросов нет, но я видел только два Ваших. Действительно считаются позднего выпуска, но до мая 45-ого Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аркадек Опубликовано 31 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 Ну а для всех ВЕРЯЩИХ, маленькая история -"быль" : Всё..бои утихли ,мир и разруха..Но работники, одной из фирм по выпуску наград и знаков, зачем-то вышли на работу и запустили станки. Зачем? А это ушлый директор ночью придумал наштамповать знаков для продажи американским солдатам. Задумал и исполнил. Закрепили ( что сумели собрать доработать вновь наштамповать) на красивые картиночки и отправили (с пробной партией) самого старейшего (по возрасту ) работника (в случае чего и не жалка) к ближайшему блокпосту. Пошел....Подходит, достаёт, показывает . И говорит-" сэр всего два доллара"....а тот смеётся и пальцем на соседний дом тычет- "Дед ты свихнулся что ли ,там этого добра даром кучами разбросано, гуляй пока не наваляли...И пошел дед ни с чем...Вот так примерно....А Вы говорите, продажи, лавки, магазины....... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 31 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 QUOTE (Аркадек @ Sep 1 2012, 02:21 AM) Ну а для всех ВЕРЯЩИХ, маленькая история -"быль" : Всё..бои утихли ,мир и разруха..Но работники, одной из фирм по выпуску наград и знаков, зачем-то вышли на работу и запустили станки. Зачем? А это ушлый директор ночью придумал наштамповать знаков для продажи американским солдатам. Задумал и исполнил. Закрепили ( что сумели собрать доработать вновь наштамповать) на красивые картиночки и отправили (с пробной партией) самого старейшего (по возрасту ) работника (в случае чего и не жалка) к ближайшему блокпосту. Пошел....Подходит, достаёт, показывает . И говорит-" сэр всего два доллара"....а тот смеётся и пальцем на соседний дом тычет- "Дед ты свихнулся что ли ,там этого добра даром кучами разбросано, гуляй пока не наваляли...И пошел дед ни с чем...Вот так примерно....А Вы говорите, продажи, лавки, магазины....... Аркадек, книжки писать не пробывали? Расказ мне понравился, аж улыбнуло, как это все представил Ну а остальное, это верю не верю, как и многие аспекты в немeцкой фалеристике Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аркадек Опубликовано 31 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 QUOTE (andrei1774 @ Sep 1 2012, 02:32 AM) QUOTE (Аркадек @ Sep 1 2012, 02:21 AM) Ну а для всех ВЕРЯЩИХ, маленькая история -"быль" : Всё..бои утихли ,мир и разруха..Но работники, одной из фирм по выпуску наград и знаков, зачем-то вышли на работу и запустили станки. Зачем? А это ушлый директор ночью придумал наштамповать знаков для продажи американским солдатам. Задумал и исполнил. Закрепили ( что сумели собрать доработать вновь наштамповать) на красивые картиночки и отправили (с пробной партией) самого старейшего (по возрасту ) работника (в случае чего и не жалка) к ближайшему блокпосту. Пошел....Подходит, достаёт, показывает . И говорит-" сэр всего два доллара"....а тот смеётся и пальцем на соседний дом тычет- "Дед ты свихнулся что ли ,там этого добра даром кучами разбросано, гуляй пока не наваляли...И пошел дед ни с чем...Вот так примерно....А Вы говорите, продажи, лавки, магазины....... Аркадек, книжки писать не пробывали? Расказ мне понравился, аж улыбнуло, как это все представил Ну а остальное, это верю не верю, как и многие аспекты в немeцкой фалеристике Тут я полностью согласен. Кто хочет -верит ( не запрещено) кто не хочет- не верит ...Всё так, под этим небом Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 31 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 (изменено) Кстати концовку можно и изменить. "Солдат забрал картонку и сказал что бы гулял пока не наваляли. "Вот и сувенир для Нэнси", подумал солдат, "Да ну его к черту , этого дирктора", подумал дед...." Извините за "off topic", но я еще до сих по под столом Изменено 31 августа, 2012 пользователем andrei1774 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аркадек Опубликовано 31 августа, 2012 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 QUOTE (andrei1774 @ Sep 1 2012, 02:44 AM) Кстати концовку можно и изменить. "Солдат забрал картонку и сказал что бы гулял пока не наваляли. "Вот и сувенир для Нэнси", подумал солдат, "Да ну его к черту , этого дирктора", подумал дед...." Извините за "off topic", но я еще до сих по под столом А может так было, но это уже в другом месте (чуть южнее) с другим дедом и на следующий день... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 31 августа, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 31 августа, 2012 Да, солдат забрал картонку бесплатно разумееться..... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 1 сентября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 сентября, 2012 QUOTE (Аркадек @ Sep 1 2012, 01:08 AM) QUOTE (balthasar @ Aug 31 2012, 06:36 PM) QUOTE (andrei1774 @ Aug 30 2012, 01:30 AM) Вопрос в том, считать эти знаки оставшимися с войны и помещенными на картонку для продажи GI, или сделаными после войны (например в Июне 45) и тоже помещеными на картонку для продажи. Если S&L начала штамповать знаки со свастикой сразу после войны(1945), то вполне возможно, что на этой картонке знаки послевоенные А чем отличаются знаки, штампованные в начале мая от штампованных в начале июня? В июне ещё не было запрета на изготовление нацистской символики, так что всё корректно. Не забываем также, что S&L делала знаки на продажу ради прибыли, и им было без разницы, кому продавать. Немцам, как они это делали по системе LDO, или американцам, когда LDO с её правилами исчезла вместе с государством. Очень всё это интересно..НО... ЗАЧЕМ? Американцу, британцу и т.п. в начале июня 45-ого. покупать ( тратить ин. валюту) на то, что можно спокойно выменять на банку тушенки, пачку галет, сигарет... и т.п. ЗАЧЕМ ???? Логики ноль... "Люблю" я эти басни про продажи слушать. Вот интересно, кто и когда их запустил. А главное ЗАЧЕМ..........Ну явный же бред. Платить за то, что можно и так взять. А кто сказал, что делали только для американцев? В июне 1945 ещё никто не знал, что союзники запретят нац. символику и ношение любых наград и знаков. Могли и для своих делать, возможно, ещё покупали. Вот посмотрите на красавчика. Бои утихли ... разруха, курляндская группировка сдаётся в плен русским, а он вздумал фотографироваться в ателье со всеми наградами и в полной парадной форме, которую, кстати, ещё в первые дни войны запретили. Так что могли и свои ещё покупать медальки. К концу войны награждения увеличивались в геометрической прогрессии, многие не успели получить знаки от государства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
balthasar Опубликовано 1 сентября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 сентября, 2012 QUOTE (Аркадек @ Sep 1 2012, 02:21 AM) Ну а для всех ВЕРЯЩИХ, маленькая история -"быль" : Всё..бои утихли ,мир и разруха..Но работники, одной из фирм по выпуску наград и знаков, зачем-то вышли на работу и запустили станки. Зачем? А это ушлый директор ночью придумал наштамповать знаков для продажи американским солдатам. Задумал и исполнил. Закрепили ( что сумели собрать доработать вновь наштамповать) на красивые картиночки и отправили (с пробной партией) самого старейшего (по возрасту ) работника (в случае чего и не жалка) к ближайшему блокпосту. Пошел....Подходит, достаёт, показывает . И говорит-" сэр всего два доллара"....а тот смеётся и пальцем на соседний дом тычет- "Дед ты свихнулся что ли ,там этого добра даром кучами разбросано, гуляй пока не наваляли...И пошел дед ни с чем...Вот так примерно....А Вы говорите, продажи, лавки, магазины....... Был немецкий фильм о Берлине 1945, не помню названия, буду благодарен, если кто подскажет. Практически документальный, т.к. снят сразу после войны. Там показывается блошиный рынок, где мальчишки, главные герои фильма, продали американскому солдату пластинку с речами Гитлера, причём не дёшево. Я ещё тоже подумал, почему он не мог найти подобную вещь сам и бесплатно. Видимо, грабежи со стороны победителей уже прекратились, а спрос на сувениры остался. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аркадек Опубликовано 1 сентября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 сентября, 2012 QUOTE (balthasar @ Sep 1 2012, 02:58 PM) QUOTE (Аркадек @ Sep 1 2012, 01:08 AM) QUOTE (balthasar @ Aug 31 2012, 06:36 PM) QUOTE (andrei1774 @ Aug 30 2012, 01:30 AM) Вопрос в том, считать эти знаки оставшимися с войны и помещенными на картонку для продажи GI, или сделаными после войны (например в Июне 45) и тоже помещеными на картонку для продажи. Если S&L начала штамповать знаки со свастикой сразу после войны(1945), то вполне возможно, что на этой картонке знаки послевоенные А чем отличаются знаки, штампованные в начале мая от штампованных в начале июня? В июне ещё не было запрета на изготовление нацистской символики, так что всё корректно. Не забываем также, что S&L делала знаки на продажу ради прибыли, и им было без разницы, кому продавать. Немцам, как они это делали по системе LDO, или американцам, когда LDO с её правилами исчезла вместе с государством. Очень всё это интересно..НО... ЗАЧЕМ? Американцу, британцу и т.п. в начале июня 45-ого. покупать ( тратить ин. валюту) на то, что можно спокойно выменять на банку тушенки, пачку галет, сигарет... и т.п. ЗАЧЕМ ???? Логики ноль... "Люблю" я эти басни про продажи слушать. Вот интересно, кто и когда их запустил. А главное ЗАЧЕМ..........Ну явный же бред. Платить за то, что можно и так взять. А кто сказал, что делали только для американцев? В июне 1945 ещё никто не знал, что союзники запретят нац. символику и ношение любых наград и знаков. Могли и для своих делать, возможно, ещё покупали. Вот посмотрите на красавчика. Бои утихли ... разруха, курляндская группировка сдаётся в плен русским, а он вздумал фотографироваться в ателье со всеми наградами и в полной парадной форме, которую, кстати, ещё в первые дни войны запретили. Так что могли и свои ещё покупать медальки. К концу войны награждения увеличивались в геометрической прогрессии, многие не успели получить знаки от государства. С этим то всё понятно..Но мы то говорим о пресловутых "barter board"- А это ( по мнению некоторых) делали специально и только для союзников и только для ПРОДАЖИ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrei1774 Опубликовано 1 сентября, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 1 сентября, 2012 QUOTE (balthasar @ Sep 1 2012, 03:07 PM) QUOTE (Аркадек @ Sep 1 2012, 02:21 AM) Ну а для всех ВЕРЯЩИХ, маленькая история -"быль" : Всё..бои утихли ,мир и разруха..Но работники, одной из фирм по выпуску наград и знаков, зачем-то вышли на работу и запустили станки. Зачем? А это ушлый директор ночью придумал наштамповать знаков для продажи американским солдатам. Задумал и исполнил. Закрепили ( что сумели собрать доработать вновь наштамповать) на красивые картиночки и отправили (с пробной партией) самого старейшего (по возрасту ) работника (в случае чего и не жалка) к ближайшему блокпосту. Пошел....Подходит, достаёт, показывает . И говорит-" сэр всего два доллара"....а тот смеётся и пальцем на соседний дом тычет- "Дед ты свихнулся что ли ,там этого добра даром кучами разбросано, гуляй пока не наваляли...И пошел дед ни с чем...Вот так примерно....А Вы говорите, продажи, лавки, магазины....... Был немецкий фильм о Берлине 1945, не помню названия, буду благодарен, если кто подскажет. Практически документальный, т.к. снят сразу после войны. Там показывается блошиный рынок, где мальчишки, главные герои фильма, продали американскому солдату пластинку с речами Гитлера, причём не дёшево. Я ещё тоже подумал, почему он не мог найти подобную вещь сам и бесплатно. Видимо, грабежи со стороны победителей уже прекратились, а спрос на сувениры остался. Согласен 100%. После боёв, просто забирание и грабеж прекратились (за этим строго следили, хотя были и исключения), в мирное время наступили рыночные отношения, все на продажу и обмен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти