Перейти к содержанию

Медаль Синей дивизии, т.н."купола"


Рекомендуемые сообщения

Коллеги,
подскажите какие новости по этому редкому типу. Я так понимааю этот тип на войну???????
Заранее благодарен.

post-26244-0-36894600-1460144923_thumb.jpg

post-26244-0-42934000-1460144929_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Да, но правильней сказать - первый выпуск, т.к. типов было два. Такой как Ваш (и мой),

цельный и с горячей эмалью. И т.н. офицерский, из трёх частей - МЕГА -редкий!

post-26696-0-50140600-1460146586_thumb.jpg

post-26696-0-01382800-1460146621_thumb.jpg

post-26696-0-51204500-1460147870_thumb.jpg

post-26696-0-51362100-1460147889_thumb.jpg

post-26696-0-58660100-1460148552_thumb.jpg

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, Медаль от фирмы Rokiski  в посеребрёном бунте для офицеров  - рарик!

 

А что тогда 2-й военный тип (выпуск)? Я так понимаю такая? Она тоже считалась военного выпуска. Так называемый Гузман.

post-34831-0-42398200-1460327361_thumb.jpg

Изменено пользователем Krillmih
  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Была три года назад темка http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=105743, в т.ч. с упоминанием

Гузмана. Похоже, в скором времени туда вернусь, чтобы исправить одно своё - вероятно - заблуждение.

Т.е., тогда я считал, что было два параллельных (период войны) выпуска: в Испании два типа (см. выше)

и в Германии (в цинке, Дешлера). А потом на нем. толкучках я повздорил с Винклером, Хюскеном и др.

дилерами: оказывается, эти видавшие виды дядьки - никогда в глаза не видывали, слыхом не слыхивали

о "Куполах" Дешлера и вообще, в нем. цинке... Пришлось пересмотреть собств. доводы и выяснилось,

что в руках (чтоб уж однозначно - цинк!) такой не держал, на глаза попадались похожие на цинк - ещё

во времена Штутгарта - но было недосуг, где-то что-то читал (форумы), какие-то слабые картинки, по

к-рым тоже можно трактовать как цинк ... Короче, ложные посылы и дост. правдоподобная (!!) вероят-

ность выпуска немцами в 1944-45гг этой медали, уже для Синего Легиона. 

Т.о., отвечая на вопросы ув.ТС и Ваш, вынужден признаться, что втихаря работаю над - вероятно

- опровержением себя самого, в первую очередь.. Ну, а делать подобное я привык основательно ... :angry:

Вот для примера (увы!) одна из показательных картинок. Если смотреть уже предвзято - и доп.

просечки внизу, и "оцинкованость" - не портят всё то же исполнение, что и в топе этой темы.

P.S. Как бы прецедент заодно, нем. выпуск в цинке известной медали.

post-26696-0-03283500-1460409404_thumb.gif

post-26696-0-50825300-1460410056_thumb.jpg

post-26696-0-90167900-1460410066_thumb.jpg

post-26696-0-99432300-1460410284_thumb.jpg

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну что ж, ждем дополнительных опровержений. :))) Спасибо за ответ.

Если следовать вашей информации, моя медаль послевоенного производства...

 А на войну было 3 типа, как я понял: Медаль от фирмы Rokiski, обычная для рядовых, как у ТС и немецкого производства Дэшлера.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У испанцев не было деления на до мая 1945 и после мая 1945. Ранний выпуск вполне себе могли выпускать и в 1946 году. Он всё равно будет считаться ранним.

Поздние выпуски (см. фото) - это уже неизвестно когда и кем выпущенные знаки. Возможно, для ветеранов, но скорее всего для коллекционеров.

Кстати, явных подделок Куполов я никогда не встречал. Слишком он сложный в техническом плане.

А немцы вообще этот знак не выпускали. Ведь их им не награждали. ;)  ;)

post-5925-0-39459400-1460488456_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кто владеет испанским, могут почитать испанских коллег http://memoriablau.es/viewtopic.php?f=4&t=626Я не осилил  :bawl:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А немцы вообще этот знак не выпускали. Ведь их им не награждали. ;)  ;)

 Немцы выпускали массу наград для инородцев. Вам ли не знать? (от "Восточек" до

"Azad Hind"). Наоборот, были все предпосылки простимулировать оставшихся добро-

вольцев заслуженной, но не полученной в подавл. большинстве, медалью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если следовать вашей информации, моя медаль послевоенного производства...

 

 А на войну было 3 типа, как я понял: Медаль от фирмы Rokiski, обычная для рядовых, как у ТС и немецкого производства Дэшлера.

 Ваша медаль (и ей подобные) имеют очевидный технологический отрыв от рассматриваемой.

Мало того, что покрытие - типично для след. десятилетий (и не только исп. знаков), варианты ме-

далей имеют неотличимые друг от друга изделия. Т.е. Вы не отличите свою медаль от других это-

го варианта, сплошь точные, аккуратнейшие близнецы.

А вот в первом выпуске, на полу-кустарном ещё уровне, они ВСЕ НЕПОВТОРИМЫ: прорезями, опиловкой,

даже качеством оттиска ... (Rokiski не трогаем по понятным причинам)

 

На войну я оставляю два типа, испанских. Моя умозрительная, но искренняя, уверенность в "Дешлере"

отправилась на покой, похоже навсегда. Был молод, невнимателен и доверчив, как следствие -

морочил голову "Дешлером" себе и добрым людям, БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО!!!

post-26696-0-92839000-1460499345_thumb.jpg

post-26696-0-78642000-1460499359_thumb.jpg

post-26696-0-79630800-1460499371_thumb.jpg

post-26696-0-40517200-1460499383_thumb.jpg

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кто владеет испанским, могут почитать испанских коллег http://memoriablau.es/viewtopic.php?f=4&t=626Я не осилил  :bawl:

Это известная тема и по ней. как раз получается, что медаль приведенная мной, со смещением короны на реверсе - является военным (ранним) выпуском....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мало того, что покрытие - типично для след. десятилетий (и не только исп. знаков), варианты ме-

далей имеют неотличимые друг от друга изделия. Т.е. Вы не отличите свою медаль от других это-

го варианта, сплошь точные, аккуратнейшие близнецы.

А вот в первом выпуске, на полу-кустарном ещё уровне, они ВСЕ НЕПОВТОРИМЫ: прорезями, опиловкой,

даже качеством оттиска ... (Rokiski не трогаем по понятным причинам)

 

Понимаю Вашу логику. И в общем готов согласиться. Но вот, по поводу  не отличимых медалей приведу фото, тех, что держал в руках. Так сказать, ради справедливости. ;)

На реверсах видно, что отличия в обработке и прорезях существуют. И "профили" орлов отличаются.  Это именно тип "со смещенной короной". Так что, возможно к испанцам стоит прислушаться.

post-34831-0-62033000-1460501964_thumb.jpg

Изменено пользователем Krillmih
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  Это именно тип "со смещенной короной". Так что, возможно к испанцам стоит прислушаться.

 Cогласен, именно по этому варианту готов прислушаться ... Несмотря на самый близкий, но

всё-таки отличительный, дизайн (& минус эмаль) и схожую небрежность ручных операций,

требуется повнимательней его поизучать - и вживую, и сопутств. моменты общего/частного

порядка. С Вашего позволения, беру тайм-аут, чтоб набраться достаточно наблюдений и соображений.

По крайней мере, похожие покрытия были, задолго до окончания войны. 

post-26696-0-74006100-1460541352_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Договорились.  :drinks:  С нетерпением ждем. Хотелось бы подвести итог с этим (пока спорным) типом "смещённая корона". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хотелось бы подвести итог с этим (пока спорным) типом "смещённая корона". 

Я не совсем понимаю, с чем надо разбираться.

ВСЕ эти знаки произведены частными испанскими фирмами для продажи ветеранам. Т.е. это изначально коммерческая продукция. Я полагаю, что большая часть знаков сделана после войны. Если не все 100%, т.к. не встречал фото периода войны с этим знаком.

Т.е. все знаки априори оригиналы. Ну, или сувениры для ветеранов, если хотите. Примерная аналогия в Германии - знаки 1957 года. И я не удивлюсь, если большую часть Куполов продали всё-таки не ветеранам, а коллекционерам. Поэтому себе в коллекцию взял ношеный знак, а не минт в коробке.

А немцы этот знак никогда не делали. Они его не учреждали. Их им не награждали, в отличие от Остфолькеров или Azad Hind, например. Зачем им его делать в конце войны, да ещё в таком качестве?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А немцы этот знак никогда не делали. Они его не учреждали.

 

Их им не награждали,

 

в отличие от Остфолькеров или Azad Hind, например. Зачем им его делать в конце войны, да ещё в таком качестве?

Не - не - не ... Давайте придерживаться фактов, а также логики, пусть и ситуативной.

Т.н. исп. "Купола" - типичная медаль за воен. кампанию, такими традиционно принято

награждать и союзников, кои в оной поучаствовали изрядно.

Итальянцы награждали немцев "Африканской кампанией" (немцы не учреждали, получали,

выпускали без "Loriolli Milano", версия 1957г).

Румыны награждали немцев "Крестовым походом" (немцы не учреждали, получали, сами

делали без "Grant" и др. кольцом, версия 1957г + планки). Кстати, румыны чуть было не

начали выпускать аналог "Зимней кампании на Востоке", но не хватило духу.

 http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=94297

Финны выпускали Почётные Сев. Кресты, в осн. для немцев. История отдельная с ними,

но Ниммергут в своём каталоге - всегда в конце указывает.

И т.д. и т.п.

Де-факто неизвестно о награждении немцев "Куполами", однако помешать выпускать та-

кие для исп. добровольцев, не вернувшихся домой, мог разве что ген.Франко (в свете но-

вых полит. обстоятельств). Запросто могли наклепать на пару с медалью "За совместн.

борьбу с большевизмом" (учреждена немцами, получали испанцы, выпускал Дешлер). 

post-26696-0-68317000-1460570671_thumb.jpg

post-26696-0-87166400-1460570705_thumb.jpg

post-26696-0-03984200-1460570750_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Хотелось бы подвести итог с этим (пока спорным) типом "смещённая корона". 

Я не совсем понимаю, с чем надо разбираться.

ВСЕ эти знаки произведены частными испанскими фирмами для продажи ветеранам. Т.е. это изначально коммерческая продукция. Я полагаю, что большая часть знаков сделана после войны. 

Т.е. все знаки априори оригиналы. Ну, или сувениры для ветеранов, если хотите. Примерная аналогия в Германии - знаки 1957 года. И я не удивлюсь, если большую часть Куполов продали всё-таки не ветеранам, а коллекционерам. Поэтому себе в коллекцию взял ношеный знак, а не минт в коробке.

 

Алексей, ты взял не просто ношенный, а то, что надо! ;) Он потому и ношенный. :))) Чутье не подвело. Их не особо встретишь в продаже.

Я тебя понимаю по поводу того, что возможно все эти награды были сделаны после войны (возможно с 1947). Но разобраться и окончательно определиться, лично я хочу с теми вариантами, которые были самые первые и ранние. Как бы мы их и характеризуем "на войну".

 

Твой тип с горячей эмалью (9 прорезей), считаю самым ранним. Но подозреваю, что "со смещенной короной", что показал я, тоже того временного периода и сделан "на войну".

Вот в этом хотелось бы разобраться окончательно. Раз Дешлер их все таки не делал. Значит либо было всего 2 варианта: офицерский и солдатский, как у ТС. Либо 3 варианта, включая мой...

 

Дело в том что было еще несколько разновидностей очень поздних. Вот те реально сувениры. И на лицо качество их изготовления.

post-34831-0-09949300-1460591425_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, Медаль от фирмы Rokiski  в посеребрёном бунте для офицеров  - рарик!

 

А что тогда 2-й военный тип (выпуск)? Я так понимаю такая? Она тоже считалась военного выпуска. Так называемый Гузман.

  

  Мишань, у меня вот такой. Отличается от твоего, только хохолком на затылке и паучок на ЖК поаккуратней.  Это как у тебя тип?

 

  post-45046-0-46173000-1460612020_thumb.jpgpost-45046-0-01402000-1460612050_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

... возможно все эти награды были сделаны после войны (возможно с 1947). Но разобраться и окончательно определиться, лично я хочу с теми вариантами, которые были самые первые и ранние. Как бы мы их и характеризуем "на войну".

 

Послевоенный тип.

 Вы показываете НЕпрорезной вариант ПЕРВОГО ВЫПУСКА (общий тип, как у ТС). Выпуск начался

в конце 1943г (медаль учрежд. ген.Франко 9 ноября 1943г), вручали уже в Испании, куда возвращались 

(начиная с октября 1943г) добровольцы Синей Дивизии. С какого ... - "все эти награды были сделаны после

войны (возм. с 1947)", cами вдумайтесь ????!  :loocki:  Конкурс с ден. призом, креатив Гузмана, офиц. указ об

учреждении, СРАЗУ (!) заказ двум фирмам, почести воевавшим ... и это всё - чтобы "возможно с 1947"???!!

Вот на фото ветерана такой же НЕпрорезной вариант. Ветеран очень крутой, поскольку в 1936-1937гг по-

лучил высшее воен. отличие - Орден Св. Фердинанда (коллективный) и награды (особенно, ЖК) за 1941-

1943гг. Т.е., письменно "Куполами" наградили всех участников кампании в России, но из первого, ограни-

ченного тиража, давали только особо отличившимся. Остальные д.б. ждать до лучших времён. Впрочем,

и "Medalla de la Campaña 1936-1939" доходила до участников ещё на протяжении пары-тройки десятилетий ...

Её первый тираж (с "вазочкой") достался в осн. - кондоровцам и др. почётным участникам победного парада.

post-26696-0-69372800-1460981757_thumb.jpg

post-26696-0-27362100-1460981773_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Исп. фирмы (как и промышленность в целом) были слабенькими, отсталыми. С одной стороны

их "мощности" не справлялись с резко возросшими цифрами награждений, с др. стороны заказ-

чик (в лице государства) не мог сильно тратиться на единовременные большие - новые и разные

- заказы и при этом не всегда был мотивирован (как в случае с "Куполами").

Можно предположить, что самые первые "Купола" от "Casa Diez de Madrid" были НЕпрорезными,

а затем по примеру "Casa Rokiski, Madrid", начали их делать прорезными. Т.е. такие - 1943/1944гг.

С таким же успехом можно предположить, что изначально медаль д.б. прорезная, но по ходу вы-

пуска (или под конец) произошло упрощение: быстрее, дешевле, высвобождение кадров и обору-

дования. :rolleyes:

 

Специальное постановление гласило:

в случае утери или для замены - нужно обращаться только в эти две фирмы, новые медали
должны соответствовать изначальным моделям ("Десятки" и "Rokiski"); запрещено всякое дру-
гое изготовление.

А здесь я вижу возможность приткнуть вариант "со смещённой короной" (в виде версии, конечно).

Первый маленький тираж "Куполов" разошёлся в 1943/1944/1945гг и на долгие года больше не

поступал офиц. заказ для "Casa Diez de Madrid"... Но! никто не освобождал фирму (как и Rokiski) -

иметь таковые для обращающихся, в случае утери или замены. Т.е., спустя дост. времени, фирма

сделала доп. выпуск: уже с новыми дизайном и технологиями + "новые медали соответствуют

изначальным моделям" - как раз то самое сходство, та самая приближённость этого варианта к

первым медалям. Проще говоря, узнаваемый почерк ...

P.S. Понятно, что нет фото с "Куполами" в нем. униформе: вручали только (и уже!) в Испании,

и немцы, очевидно, ограничились только своей "За совместн. борьбу с большевизмом".

P.P.S. Лондон, 1979г (уже два года нет ген.Франко). Три известн. медали (в т.ч. от Rokiski) хорошо 

различимы. У дона Хосе ещё были EK-2 и EK-1, видимо просто не стал перегружать китель... :P

post-26696-0-62476100-1460988319_thumb.jpg

post-26696-0-81926200-1460988352_thumb.jpg

post-26696-0-31708300-1460988431_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Где Вы там у Дона Хосе разглядели, все три медали,понять не могу, ибо ни чего ни разглядеть, кроме медали за Гражданскую войну 1937-39. Но уверен, что "купола" у него были от Rokiski. :lol:

Но всё это не важно.

Каков Ваш окончательный вывод? Оставляем всё, как есть: 2 основных типа. Со "смещенной короной" будет спорным и скорее всего более позднего выпуска.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Где Вы там у Дона Хосе разглядели, все три медали,понять не могу, ибо ни чего ни разглядеть, кроме медали за Гражданскую войну 1937-39. Но уверен, что "купола" у него были от Rokiski. :lol:

Но всё это не важно.

Каков Ваш окончательный вывод? Оставляем всё, как есть: 2 основных типа. Со "смещенной короной" будет спорным и скорее всего более позднего выпуска.

 Почему скорее всего, спорным, более позднего? Из вышеизложенного я понял, что был маленький выпуск первых 2х вариантов до 1945.

  И сразу после ВМВ выпустили смещённую. корону. На замену и кому не хватило по разным причинам.

    Видно же, что этих медалей много ношеных и с патиной. В отличие от Куполов и Гр. войны 1936 г.,современных выпусков в коробочках .

       Поправляйте, если я не правильно понял.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я из вышеизложенного понял, что:

- пока невозможно привязать типы к конкретным годам выпуска. Недоказуемо, изготовлены ли они до 1945, после 1945, или начали до, а закончили после. Лично мне последняя версия больше нравится.

- пока не представлено ни одного фото ношения Куполов до мая 1945.

- можно лишь условно разделить знаки на ранние (ношенные) и поздние (минтовые в коробках).

 

Кстати, раньше серебряный составной знак считался самым ранним первым выпуском. Сейчас он считается офицерской версией. По крайней мере так пишут дилеры. ;) А что, не офицер не мог купить такой знак? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Почему скорее всего, спорным, более позднего? Из вышеизложенного я понял, что был маленький выпуск первых 2х вариантов до 1945.

 

 

  И сразу после ВМВ выпустили смещённую. корону. На замену и кому не хватило по разным причинам.

    Видно же, что этих медалей много ношеных и с патиной. В отличие от Куполов и Гр. войны 1936 г.,современных выпусков в коробочках .

       Поправляйте, если я не правильно понял.

 

Дело в том, Костя, что моя медаль "смещенная корона" в подавляющем большинстве встречается в минте и с коробкой. А вот "горячая эмаль" редок и прилично. 

Ты почитай испанскую ссылку. Они там описывают гораздо больше вариантов.

И кстати, у них получается, что до конца войны награждений медалью не было. Вручали только документ или устно объявляли приказ. А награды получали позднее. Так что испанцы ни кому и ни чего "не впаривают". ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Так твоя медаль или наши с тобой медали? У нас одинаковые или всё таки разные ?

В коробочке медали их видно ,НЕ ПОХОЖИ на мою, там исп. заколка современная, без патины естественно и т.д.. и Гр. война 1936 в коробочке выглядит тоже как сувенир, в отличие от старых облезлых и в патине ношенных. ( вот фотка моей  старой как её можно сравнивать с новой в коробочке ?)

 

    post-45046-0-62916400-1461067385_thumb.jpg

   

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Думаю, сохран медали вряд ли что скажет о времени изготовления. У меня на немецкой колодке висит в отличном виде. А изготовлено ещё до войны!

post-5925-0-71116400-1461078356_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Алексей, там не только сохран. Всё сразу - сохран, заколка, лента. Всё вместе делает медаль Еганы в коробке похожей на сувенирку. Ты же продавал, держал в руках.

    . 

 

  post-45046-0-26626500-1461082064_thumb.jpgpost-45046-0-89129000-1461082513_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не буду спорить, ибо не обладаю информацией.

 

Нашёл у себя ещё пару фоток. Может пригодятся.

post-5925-0-99688800-1461083232_thumb.jpg

post-5925-0-47097000-1461083234_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Так твоя медаль или наши с тобой медали? У нас одинаковые или всё таки разные ?

В коробочке медали их видно ,НЕ ПОХОЖИ на мою, там исп. заколка современная, без патины естественно и т.д.. и Гр. война 1936 в коробочке выглядит тоже как сувенир, в отличие от старых облезлых и в патине ношенных. ( вот фотка моей  старой как её можно сравнивать с новой в коробочке ?)

У нас тобой одинаковые медали. 

Из моего 11 поста все медали из коробки. И как у нас с тобой. Но как сувенир не выглядят. На колодку можно было довесить медаль позже. Так что не факт. 

И по поводу Гр.война 1936 ты погорячился - они очень прилично выглядят.

Вот, кстати моя. Это вообще считается самый ранний тип "с вазочкой (ананасом)" на верху. Таким типом первых кондоровцев награждали вроде как. А вид у нее, как из коробки.

post-34831-0-95303500-1461083533_thumb.jpg

post-34831-0-82970200-1461083534_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не буду спорить, ибо не обладаю информацией.

 

Нашёл у себя ещё пару фоток. Может пригодятся.

Алексей откуда картинка с "куполами"? Там орел "с лапами" торчащими, как на послевоенном типе..... (ну так считается) :scler:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не буду спорить, ибо не обладаю информацией.

 

Нашёл у себя ещё пару фоток. Может пригодятся.

  Я тем более не спорщик. Почитать зашёл. Тема интересная, не до конца раскрытая, вот и спросил.

 Да Михаил знаю про ананасы, конечно.

   Ясно одно у медалей этих полно производителей и типов. 

 А крест за военные заслуги(красный), как на фото у Вайце. У Вайце вроде цельный тип, а шарниры на коронах когда появились? До войны или после ?

  Есть такая информация? (Сейчас свои сфоткаю).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...