Перейти к содержимому


Фотография

Кортик ВВС Венгрии обр.1932 года


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 88

#1 Запах боли

Запах боли
  • Участник форума
  • Pip
  • 375 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Россия

Отправлено 25 February 2013 - 07:09 PM

Уважаемые коллеги, выношу на Ваше суждение определение подлинности приобретённого кортика.
Позиционировался как венгерский, офицера ВВС.
Клинок травленный, на оборотной стороне надпись (см.)
В венгерском я, мягко говоря, не силён, но имя "Имре" разобрал

Прикрепленные изображения

  • 001__.jpg
  • post-41-1361808709_thumb.jpg
  • post-41-1361808959_thumb.jpg
  • post-41-1361809010_thumb.jpg
  • post-41-1361809152_thumb.jpg
  • post-41-1361809257_thumb.jpg

  • 0

Это навечно. Будет и есть

Русская кровь. Русская честь.

И возрождается снова и вновь —

Русская честь. Русская кровь.

 


#2 KOMMANDANT

KOMMANDANT
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 2899 сообщений
  • Location:Российская империя

Отправлено 25 February 2013 - 11:08 PM

не хочу огорчать...
  • 0

#3 Запах боли

Запах боли
  • Участник форума
  • Pip
  • 375 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Россия

Отправлено 26 February 2013 - 01:23 PM

Уважаемый KOMMANDANT, огорчения здесь не при чём, я не октябрёнок и мне кортик не зайчик под ёлочку принёс... В конце концов, все мы здесь, на этом ресурсе, узнаём больше о том, что нас увлекает по жизни.
Из литературы хоть что-то я нашёл у Ильясова в его "Кортиках стран Восточной Европы", откровенных "косяков", судя по книге, нет. Так в чём же и как здесь собака порылась? Кто и где "клепает" такую радость, чурджени в Восточном Туркестане, к примеру, или гастарбайтеры с Украины на заводике под Жешувом?
Где-какие материалы можно почитать-посмотреть? Очень не хотелось бы услышать мотивировку "вот не нравится, и всё! На уровне ощущений!" Хочется ЗНАТЬ.
  • 0

Это навечно. Будет и есть

Русская кровь. Русская честь.

И возрождается снова и вновь —

Русская честь. Русская кровь.

 


#4 РоманРККА

РоманРККА
  • SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 3322 сообщений
  • Location:Москва
  • Interests:фалеристика

Отправлено 26 February 2013 - 01:40 PM

Просто с этими вещами очень сложно. И подделок преогромное количество.
  • 0
Ищу любую информацию по ордену Белого Льва!Любая система, которая, подобно Вечности, позволяет кучке людей принимать решения за все человечество, выбирать за человечество его будущее, неизбежно приводит к тому, что высшим благом начинают считать умеренность и безопасность - синонимы посредственности. В такой Реальности звезды недостижимы.Bilbo, where are you going?I'm going on an adventure!

Winter is coming!

#5 Терехов Эдуард

Терехов Эдуард
  • SAMMLER.ru
  • PipPipPipPip
  • 9158 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Лучший на Земле.
  • Interests:Холодное оружие

User's Awards

        

Отправлено 26 February 2013 - 01:51 PM

QUOTE (Запах боли @ Feb 26 2013, 02:23 PM)
Уважаемый KOMMANDANT, огорчения здесь не при чём, я не октябрёнок и мне кортик не зайчик под ёлочку принёс... В конце концов, все мы здесь, на этом ресурсе, узнаём больше о том, что нас увлекает по жизни.
Из литературы хоть что-то я нашёл у Ильясова в его "Кортиках стран Восточной Европы", откровенных "косяков", судя по книге, нет. Так в чём же и как здесь собака порылась? Кто и где "клепает" такую радость, чурджени в Восточном Туркестане, к примеру, или гастарбайтеры с Украины на заводике под Жешувом?
Где-какие материалы можно почитать-посмотреть? Очень не хотелось бы услышать мотивировку "вот не нравится, и всё! На уровне ощущений!" Хочется ЗНАТЬ.

У Ильясова в книге стоит подобный кортик с таким клеймом и "художеством золотым" на клинке в оригиналах?
Клинок гнется?
Уверен,что сувенир,как доказать пока не знаю.
  • 0

Все что пишу-мое ЛИЧНОЕ мнение ,кому не нравится,можно не читать и "пройти боком".

Бог сотворил идиотов, а Интернет сделал их равными.

 

 

 

 

 

 


#6 Thernii

Thernii
  • Участник форума
  • 91 сообщений
  • Location:Москва
  • Interests:Кортики.

Отправлено 26 February 2013 - 03:05 PM

Приветствую.
Это современная Венгерская сувенирка.
На оригинальных кортиках не наносилось травление и золотое тиснение на клинки. Клейм так-же не было. Иногда встречаются царапанные рисунки на клинках и царапанные надписи на ножнах (окопные умельцы старались).
Есть еще кортики с пронумерованными деталями, вроде это те кортики, которые выдавались офицерам для временного использования, до приобретения ими своих кортиков.

Прикрепленные изображения

  • 0F7P9791_1zaaaaaa.jpg

  • 0

#7 Запах боли

Запах боли
  • Участник форума
  • Pip
  • 375 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Россия

Отправлено 26 February 2013 - 06:32 PM

Жаль, что негде прочитать что-то об этих кортиках, как, к примеру, Dolan тиснул роскошный цикл статей в журнале "Клинок"(Киев) об кортиках III рейха...
По польским кортам, используя материалы упоминавшейся книги Ильясова, я смог доказать мужичку, рвавшему на пузе рубаху, что это сувенир, а не редчайший раритет nono.gif
  • 0

Это навечно. Будет и есть

Русская кровь. Русская честь.

И возрождается снова и вновь —

Русская честь. Русская кровь.

 


#8 svs

svs
  • Участник форума
  • Pip
  • 180 сообщений

Отправлено 26 February 2013 - 08:18 PM

У Ильясова указан правильный кортик с правильным рисунком на клинке (хоть и коряво смотрится, но - уставной). Именно такие атрибутируются как безусловные оригиналы. Честно сказать, информации по этим кортикам уже более чем достаточно. Даже на этом форуме несколько раз поднималась тема по этим копиям.
Судя по публикациям в венгерских журналах, различают 4 (!) "базовых" кортика обр. 1932 года - офицерский и унтер-офицерский для входящих в летный состав и офицерский и унтер-офицерский для невходящих с нюансами внешнего вида и подвеса. Основными признаками подлинника являются гравировка на клинке и отсутствие клейм (я с ними согласен), хотя некоторые допускают клейма и отсутствие гравировки. Тоже относится и к цифрам - некоторые допускают их, относя такие кортики к временно выданным.
Ваш - сувенир.
Сувенирка делается в Венгрии. От 25 евро. Клинок мягкий, темный. Некоторые хитрецы последнее время стали стирать травленку и картуш, "царапать" имена офицеров и год.

Сообщение отредактировал svs: 26 February 2013 - 08:21 PM

  • 0

#9 Терехов Эдуард

Терехов Эдуард
  • SAMMLER.ru
  • PipPipPipPip
  • 9158 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Лучший на Земле.
  • Interests:Холодное оружие

User's Awards

        

Отправлено 26 February 2013 - 09:10 PM

Это офицер как понимаю или унтер,есть травление и клеймо,фуфло?

Прикрепленные изображения

  • 18aaaaaaaaaaaaaa.jpg

  • 0

Все что пишу-мое ЛИЧНОЕ мнение ,кому не нравится,можно не читать и "пройти боком".

Бог сотворил идиотов, а Интернет сделал их равными.

 

 

 

 

 

 


#10 Терехов Эдуард

Терехов Эдуард
  • SAMMLER.ru
  • PipPipPipPip
  • 9158 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Лучший на Земле.
  • Interests:Холодное оружие

User's Awards

        

Отправлено 26 February 2013 - 09:11 PM

В сравнении с клеймом в теме.Оба фуфла?

Прикрепленные изображения

  • 004__ssssssssss.jpg

  • 0

Все что пишу-мое ЛИЧНОЕ мнение ,кому не нравится,можно не читать и "пройти боком".

Бог сотворил идиотов, а Интернет сделал их равными.

 

 

 

 

 

 


#11 Терехов Эдуард

Терехов Эдуард
  • SAMMLER.ru
  • PipPipPipPip
  • 9158 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Лучший на Земле.
  • Interests:Холодное оружие

User's Awards

        

Отправлено 26 February 2013 - 09:13 PM

Травление.Оба фуфла?

Прикрепленные изображения

  • 005__dddddd.jpg

  • 0

Все что пишу-мое ЛИЧНОЕ мнение ,кому не нравится,можно не читать и "пройти боком".

Бог сотворил идиотов, а Интернет сделал их равными.

 

 

 

 

 

 


#12 Терехов Эдуард

Терехов Эдуард
  • SAMMLER.ru
  • PipPipPipPip
  • 9158 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Лучший на Земле.
  • Interests:Холодное оружие

User's Awards

        

Отправлено 26 February 2013 - 09:16 PM

Это как у Thernii,оригинал как понимаю?Нет клейма и рисунок процарапан.

Прикрепленные изображения

  • 19asasas.jpg

  • 0

Все что пишу-мое ЛИЧНОЕ мнение ,кому не нравится,можно не читать и "пройти боком".

Бог сотворил идиотов, а Интернет сделал их равными.

 

 

 

 

 

 


#13 svs

svs
  • Участник форума
  • Pip
  • 180 сообщений

Отправлено 27 February 2013 - 04:40 AM

С травлением и клеймом - копии. Клинок настоящего никелировался. Рисунок гравировался. Офицерский летчиков - ножны и детали эфеса золотились, орел - серебрился (по уставу) или золотился (по факту). Унтер-офицерский летного состава - ножны и детали эфеса серебрились, орел бронзовый. Для нелетного состава - гарда без орла (как-то мне такой попался давно - подумал, что с утратами... sad.gif ) и клинок без гравировки (по уставу).
  • 0

#14 Терехов Эдуард

Терехов Эдуард
  • SAMMLER.ru
  • PipPipPipPip
  • 9158 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Лучший на Земле.
  • Interests:Холодное оружие

User's Awards

        

Отправлено 27 February 2013 - 08:41 AM

QUOTE (svs @ Feb 27 2013, 05:40 AM)
С травлением и клеймом - копии. Клинок настоящего никелировался. Рисунок гравировался. Офицерский летчиков - ножны и детали эфеса золотились, орел - серебрился (по уставу) или золотился (по факту). Унтер-офицерский летного состава - ножны и детали эфеса серебрились, орел бронзовый. Для нелетного состава - гарда без орла (как-то мне такой попался давно - подумал, что с утратами... sad.gif ) и клинок без гравировки (по уставу).

drinks_cheers.gif Спасибо Сергей,кнопка у всех оригиналов стоит как на фото?

Прикрепленные изображения

  • dedsddsd.jpg

  • 0

Все что пишу-мое ЛИЧНОЕ мнение ,кому не нравится,можно не читать и "пройти боком".

Бог сотворил идиотов, а Интернет сделал их равными.

 

 

 

 

 

 


#15 svs

svs
  • Участник форума
  • Pip
  • 180 сообщений

Отправлено 27 February 2013 - 03:44 PM

Да.
  • 0

#16 Терехов Эдуард

Терехов Эдуард
  • SAMMLER.ru
  • PipPipPipPip
  • 9158 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Лучший на Земле.
  • Interests:Холодное оружие

User's Awards

        

Отправлено 27 February 2013 - 04:48 PM

QUOTE (svs @ Feb 27 2013, 04:44 PM)
Да.

Спасибо, это сразу бросается в глаза, если добавить еще пару отличий по клинку, то разобраться достаточно легко в оригинальности. drinks_cheers.gif
  • 0

Все что пишу-мое ЛИЧНОЕ мнение ,кому не нравится,можно не читать и "пройти боком".

Бог сотворил идиотов, а Интернет сделал их равными.

 

 

 

 

 

 


#17 kostik-b124

kostik-b124
  • Участник форума
  • 27 сообщений
  • Location:Минск

Отправлено 27 February 2013 - 05:01 PM

Надеюсь, не опоздал на обсуждение.
Thernii, привет! Знакомый кортикsmile.gif
Представленный топикастером кортик - сувениерный.
Я как-то выкладывал на форуме ww2 перевод статьи из венгерского журнала где были описаны такие кортики. Дал бы ссылку, но что-то последние пару недель не могу зайти на форум ww2. Если интересно - пишите, выложу статью здесь.
Насчет клеймения оригинальных кортиков - венгры, с которыми я общался, считают что оригинальные кортики могли быть и с клеймом. На первой фотографии клеймо "Szentgotthárdi Kaszagyár", на двух следующих - "Kozák Antal Budapest".

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg

Сообщение отредактировал kostik-b124: 27 February 2013 - 05:11 PM

  • 0

#18 Терехов Эдуард

Терехов Эдуард
  • SAMMLER.ru
  • PipPipPipPip
  • 9158 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Лучший на Земле.
  • Interests:Холодное оружие

User's Awards

        

Отправлено 27 February 2013 - 05:11 PM

drinks_cheers.gif Наверно эта тема
http://forum.ww2.ru/...opic=667427&hl=

С полгода назад появилась у меня эта статья. Только сейчас дошли руки её перевести. Информации по венгерским кортикам в России очень мало, надеюсь данная статья многим будет полезна.


Парадный кортик лётчика

Парадный кортик был введен для офицеров (генералов) и унтер-офицеров Авиационного Управления, а позже, самостоятельных Венгерских ВВС. Фотографии того времени свидетельствуют о том, что кортик носили также и курсанты ВВС.1 В правительственном постановлении от 7-го июня 1940-го года было разрешено ношение чёрного тканного ремня и подвеса, а также кортика лётчика для курсантов Лётной Академии имени Миклоша Хорти.2 Насколько мне известно (здесь и далее слова автора), это было единственное постановление, касающееся кортика ВВС, в эпоху Хорти, которое было опубликовано в «Военном Вестнике».
Точное и детальное описание парадного кортика содержится в изданном в 1930 году уставе о военном обмундировании, под заглавием «Описание военной формы лётчика», посему вероятно, кортик был введён в обиход в этом году. Самая ранняя фотография, которую мне удалось найти - от 21-го мая 1932 года, на которой носят парадный кортик. Снимок сделан в аэропорту Матьяшфёльда, на проводах Дёрдья Ендрес и Дюлы Биттаи, перед отправлением, как потом оказалось, в их последний полёт в Рим.3 На фотографии изображён др. витязь Дьёрдь Ракоши, предводитель Авиационного Управления, носящий боковое оружие (кортик).4
Изготавливали кортики несколько производителей. В «Венгерских Крыльях», например, многократно публиковалось объявление Лайоша Мейсароша, в котором он предлагал парадный кортик (и ремень), для офицеров, курсантов и унтер-офицеров.5 За те полтора десятка лет, во время которых производился кортик, было изготовлено большое количество различных версий, в большей или меньшей степени отличных друг от друга. На некоторых кортиках встречаются мастерские клейма (например: “M?sz?ros”, “Koz?k”, “Bp”, и т. д.), но большинство производилось без них. Детали некоторых экземпляров имели порядковый номер, но это тоже не является распространённым явлением.
Информацию о цене на кортик в то время, мне не удалось отыскать, но Тибор Тобак, в одной из своих книг, писал, что комплект униформы курсанта Лётной Академии, вместе с фуражкой и кортиком, в 1944-м году стоил около 300 Пенге.6
Парадный кортик лётчика (для тех, кто имел на это право), носился к следующей униформе:
- к коричневому военно-полевому кителю,
- к летнему кителю,
- к тёмно-синему кителю,
- к военно-полевой коричневой шинели,
- к тёмно-синей шинели.
По предписанию длина клинка парадного кортика лётчика 22,5 см, обоюдоострое, с ромбовидным срезом, постепенно сужающееся, остроконечное, из никелированной стали. Самая большая ширина - 2 см, толщина - 0,4 мм. Естественно, встречаются и отличные от предписанных размеры (с минимальной разницей). Украшения, предписанные для клинка кортика, иллюстрирует 34-й рисунок устава. Естественно, существуют отличные, не содержащие украшения, клинки.
Рукоятка кортика сужается с обеих сторон и имеет продольные борозды во всю длинну. В качестве материала используется чёрное (эбеновое) дерево, но мне попадались и экземпляры из покрашеной в чёрный цвет кости, а также сделанные из бакелита. Один конец рукоятки припасован к эфесу, а другой, к смотрящей в одну сторону голове орла. Голова орла крепится винтом так, что можно снять всю голову.
Загнутый спиралью эфес покрывают крылья, сидящего с распростёртыми крыльями и смотрящего в сторону, орла. На задней стороне эфеса находится кнопочная защёлка, которая не дает лезвию самопроизвольно выскальзывать из ножен.
На ножнах располагаются два кольца, предназначенных для крепления кортика. Первое кольцо находится на расстоянии 1 см от входа в ножны, а второе - на 8 см. Сделаны ножны из меди и покрыты рельефными орнаментами. На высоте нижнего кольца изображен венгерский герб (со Святой Короной), обвитый венком из лавровых и дубовых листьев. В конце ножен находится яйцевидная головка.7
В изданном в 1930 году, под заглавием, «Описание военной формы лётчика» уставе, описываются четыре разновидности кортика:
- для офицеров, входящих в лётный состав - матовой позолоты ножны, клинок с гравировкой, посеребренный орёл.
- для офицеров, не входящих в лётный состав - матовой позолоты ножны, клинок с гравировкой, на крестовине нет орла.
- для унтер-офицеров, входящих в лётный состав - матово посеребренные ножны, клинок без украшений, тёмной бронзировки орёл.
- для унтер-офицеров, не входящих в лётный состав - матово посеребренные ножны, клинок без украшений, на крестовине нет орла.
По уставу, разница кортиков для офицеров и унтер-офицеров не входящих в лётный состав, по сравнению с кортиками для офицеров и унтер-офицеров входящих в лётный состав, состояла в том, что вместо загнутого спиралью эфеса, использовался эфес прямой формы, без орла.
Несмотря на то, что в тексте устава этого нет, на 35-том рисунке изображена рукоятка без орла на конце (для офицеров и унтер-офицеров не входящих в лётный состав), его заменяет рифлённый полушар.8 Вместе с тем в описании фигурирует рисунок кортика с орлиной головой и эфесом без орла, но я ещё не встречал таких экземпляров, а также, не видел архивных фотографий, на которых был бы изображён такой кортик. Естественно, это не исключает существование, описанного в уставе, кортика.
Парадный кортик носили поверх кителя таким образом, чтобы он, с помощью крепления с левой стороны ремня, весел почти прямо, на разной длины ремнях подвеса. При ношении шинели, подвес выводился через левый прорез кармана шинели.
Офицеры авиации (и курсанты военной академии) носили парадный кортик на чёрном, хлопчатобумажном ремне с подвесом из такого же материала и цвета. Ремень и подвес унтер-офицеров авиации (а также курсантов экипажного состава) были сделаны из дублёной коровьей кожи, естественного коричневого цвета.
Ременная пряжка кругой формы, ажурной выделки, с левой и правой стороны венок из листьев дуба, верх украшает венгерская Святая Корона, а посередине, деля пряжку надвое расположен орёл распростерший крылья и смотрящий влево-вниз. За ременной пряжкой находится материал по форме пряжки, индентичен по цвету и материалу ремню, а за ним располагается медная пластина, которая крепится четырьмя заклёпками к передней части пряжки.
Подвес сделан из того же материала, что и ремень, только ширина ремешков составляет 2 см. Два ремешка имеют разную длину.
На обоих ремешках подвеса, находятся овальной формы, регулируещие длину, украшенные насечками, пряжки.
Подвес крепился к поясному ремню с помощью карабина с двумя прорезями для ремешков, а нижняя часть его крепилась карабинами к двум кольцам, находящимся на ножнах.
Металлические детали ремня и подвеса для офицерского парадного кортика были «матовой позолоты», а для кортика унтер-офицера- «тёмной бронзировки».
Производились и миниатюрные парадные кортики пилота - брошки, которые, на основании фотографий того времени, носили обычно дамы, предположительно родственники или подруги пилота. Эти миниатюрные кортики производились в позолоченном, посеребренном и, без покрытия, исполнении, скорее всего, в зависимости от ранга пилота. Производились также шедевры, в которых кортик вытаскивался из ножен! Брошь крепилась к одежде, как правило. иглой.
Размеры представленного экземпляра: длинна 75 мм, наибольшая ширина 23 мм (естественно, возможны минимальные отклонения от этого).
На сегодняшний день, подделка этих кортиков, выросла в промышленный масштаб! Часто подделка выгдядит более красиво чем оригинал! Детали поддельных кортиков пронумерованы, поэтому наличие нумерации, не доказывает автоматически подлинность кортика!
Много раз мне попадались экземпляры, на лезвии которых были выгравированы (протравлены) венгерская Святая Корона с украшенным венгерским гербом, которое потом было позолочено, а также не раз видел, очевидно поддельные экземпляры, на которых были выгравированы (протравлены) какие-то тексты!
Фигурирующие в статье предметы принадлежат коллекции Иштвана Хорвата, а архивные фотографии принадлежат Андрашу Шипошу и автору статьи. Фотографии предметов - Ласло Хорват.

Примечания
1 Sz?nyi M?rton, вольноопределяющийся капрал: Чаба Беце: «туз червей» История века истребителей 1936-1941, издательство Puedlo, 2007, г. Печ, ст. 153.
2 Разрешённые для курсантов лётчиков чёрный офицерский ремень, офицерский кортик и новые академические награды, Военный Вестник № 1940/14, Будапешт, 17.06. 1940, ст. 221.
3 Дёрдь Ендрес и замещающий находящегося в Америке Шандора Мадьяра, Дюла Биттай отправились в Рим, куда были приглашены те пилоты, которые перелетели Атлантический океан. Самолёт в котором находились Дёрдь Ендрес и Дюла Биттай упал перед римским аэропортом Литтория во время посадки. Оба пилота погибли.
4 K?pes Pesti Hirlap № 1932/94, 25.05.1932, ст.1.
5 «Венгерские Крылья», № 1944/23,01.12. 1944, ст. 22.
6 Тибор Тобак – «Пумы на земле и в небе», Lap ?s K?nyvkiad? Kft., Будапешт, 1989.
7 Описание униформы пилота, 1930.
8 Описание униформы пилота, 1930.

Прикрепленные изображения

  • 3.jpg

  • 0

Все что пишу-мое ЛИЧНОЕ мнение ,кому не нравится,можно не читать и "пройти боком".

Бог сотворил идиотов, а Интернет сделал их равными.

 

 

 

 

 

 


#19 kostik-b124

kostik-b124
  • Участник форума
  • 27 сообщений
  • Location:Минск

Отправлено 27 February 2013 - 05:24 PM

QUOTE (Терехов Эдуард @ Feb 27 2013, 06:11 PM)
drinks_cheers.gif Наверно эта тема
http://forum.ww2.ru/...opic=667427&hl=


Благодарствую! Оно.
По поводу расположения и внешнего вида кнопки также нет однозначного мнения...

Прикрепленные изображения

  • NCO2.jpg

Сообщение отредактировал kostik-b124: 27 February 2013 - 05:24 PM

  • 0

#20 Терехов Эдуард

Терехов Эдуард
  • SAMMLER.ru
  • PipPipPipPip
  • 9158 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Лучший на Земле.
  • Interests:Холодное оружие

User's Awards

        

Отправлено 28 February 2013 - 11:49 AM

QUOTE (kostik-b124 @ Feb 27 2013, 06:24 PM)
QUOTE (Терехов Эдуард @ Feb 27 2013, 06:11 PM)
drinks_cheers.gif Наверно эта тема
http://forum.ww2.ru/...opic=667427&hl=


Благодарствую! Оно.
По поводу расположения и внешнего вида кнопки также нет однозначного мнения...

drinks_cheers.gif Даааа,а как все хорошо начиналось,вы снова все запутали lol.gif
Тему закреплю,может еще будет полезная инфа .
  • 0

Все что пишу-мое ЛИЧНОЕ мнение ,кому не нравится,можно не читать и "пройти боком".

Бог сотворил идиотов, а Интернет сделал их равными.

 

 

 

 

 

 





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных