Перейти к содержанию

Нагрудный знак


Рекомендуемые сообщения

Поделитесь информацией если такова у Вас есть?

 

 

К сожалению, я тоже не владею этой информацией, иначе не задавал бы вопрос.

 

 

Просто мне непонятно наличие разницы между выпуклой и вдавленной зернистостью на поверхности двух знаков. Это - не последующая доработка, а разные штампы.

 

Знак - юбилейный, был выдан единоразрово. А значит и изготовлен в рамках единого заказа.

 

Обычно при этом изготавливают мастер-пуансон, которым и выдавливают поочередно рабочие штампы по мере их износа. Понятно, что все штампы, выдавленные одним мастер-пуансоном, будут идентичны.

 

В нашем случае - штампы разные. А значит, было, как минимум, два мастер-пуансона. Для чего? Здесь был милионный тираж, что ли?

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Поделитесь информацией если такова у Вас есть?

 

 

К сожалению, я тоже не владею этой информацией, иначе не задавал бы вопрос.

 

 

Просто мне непонятно наличие разницы между выпуклой и вдавленной зернистостью на поверхности двух знаков. Это - не последующая доработка, а разные штампы.

 

Знак - юбилейный, был выдан единоразрово. А значит и изготовлен в рамках единого заказа.

 

 

Я ожидал большего от Вас. Разговор дилетанта ... 

Изменено пользователем neonvl
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Поделитесь информацией если такова у Вас есть?

 

 

К сожалению, я тоже не владею этой информацией, иначе не задавал бы вопрос.

 

 

Просто мне непонятно наличие разницы между выпуклой и вдавленной зернистостью на поверхности двух знаков. Это - не последующая доработка, а разные штампы.

 

Знак - юбилейный, был выдан единоразрово. А значит и изготовлен в рамках единого заказа.

 

Обычно при этом изготавливают мастер-пуансон, которым и выдавливают поочередно рабочие штампы по мере их износа. Понятно, что все штампы, выдавленные одним мастер-пуансоном, будут идентичны.

 

В нашем случае - штампы разные. А значит, было, как минимум, два мастер-пуансона. Для чего? Здесь был милионный тираж, что ли?

 

И еще один вариант штампа этой мастерской. Как минимум три мастер-пуансона. Бред какой-то

post-8841-0-74445800-1505244926_thumb.jpg

post-8841-0-22147700-1505245899_thumb.jpg

post-8841-0-11972300-1505245913_thumb.jpg

Изменено пользователем Юра-555
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Поделитесь информацией если такова у Вас есть?

 

 

К сожалению, я тоже не владею этой информацией, иначе не задавал бы вопрос.

 

 

Просто мне непонятно наличие разницы между выпуклой и вдавленной зернистостью на поверхности двух знаков. Это - не последующая доработка, а разные штампы.

 

Знак - юбилейный, был выдан единоразрово. А значит и изготовлен в рамках единого заказа.

 

Обычно при этом изготавливают мастер-пуансон, которым и выдавливают поочередно рабочие штампы по мере их износа. Понятно, что все штампы, выдавленные одним мастер-пуансоном, будут идентичны.

 

В нашем случае - штампы разные. А значит, было, как минимум, два мастер-пуансона. Для чего? Здесь был милионный тираж, что ли?

 

И еще один вариант штампа этой мастерской. Как минимум три мастер-пуансона. Бред какой-то

 

а вот еще для единого заказа.

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=37518

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Знак ,показанный автором темы -подлинный. Этих знаков было изготовлено очень много ,плюс изготовленные у ювелиров и покрытые эмалью. Данным знаком награждали ,как нижних чинов ,так и офицеров и военных чиновников  ,служивших в Кавказском Военном Округе ,на момент учреждения последнего 25 августа 1909 года.

Штампов этого знака было несколько.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Поделитесь информацией если такова у Вас есть?

 

 

К сожалению, я тоже не владею этой информацией, иначе не задавал бы вопрос.

 

 

Просто мне непонятно наличие разницы между выпуклой и вдавленной зернистостью на поверхности двух знаков. Это - не последующая доработка, а разные штампы.

 

Знак - юбилейный, был выдан единоразрово. А значит и изготовлен в рамках единого заказа.

 

Обычно при этом изготавливают мастер-пуансон, которым и выдавливают поочередно рабочие штампы по мере их износа. Понятно, что все штампы, выдавленные одним мастер-пуансоном, будут идентичны.

 

В нашем случае - штампы разные. А значит, было, как минимум, два мастер-пуансона. Для чего? Здесь был милионный тираж, что ли?

 

И еще один вариант штампа этой мастерской. Как минимум три мастер-пуансона. Бред какой-то

 

Эта же мастерская вариант в  черном лаке.

post-8841-0-38624700-1505250035_thumb.jpeg

post-8841-0-44832400-1505250047_thumb.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я ожидал большего от Вас. Разговор дилетанта ... 

 

 

Знакомо...

Вместо ответа по существу или хотя бы какого-нибудь, но обоснованного, мнения - явное стремление "опустить" оппонента. 

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как минимум три мастер-пуансона. Бред какой-то

 

 

Вот и я так считаю.

Но знаки есть и все они признаны подлинными.

Как это могло получиться?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Этих знаков было изготовлено очень много ,плюс изготовленные у ювелиров и покрытые эмалью. Данным знаком награждали ,как нижних чинов ,так и офицеров и военных чиновников  ,служивших в Кавказском Военном Округе ,на момент учреждения последнего 25 августа 1909 года.

Штампов этого знака было несколько.  

 

Давайте не будем затрагивать офицерские знаки и остановимся только на тех, у которых поверхность не покрыта эмалью, а имеет зернистый вид, т.е. на солдатских.

 

Вы считаете, что обсуждаемые знаки были выпущены в большом количестве. Так все-таки - в каком? Хотя бы приблизительно, если учесть, что знаки получали только те, кто служил на Кавказе, да и то далеко не все подряд...

На мой взгляд, этих знаков не могло быть больше 2-3 тысяч.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Большая просьба ко всем, кто хочет участвовать в обсуждении: пожалуйста, не нужно больше показывать знаки. И так понятно, что на руках находятся разные знаки. Какие из них подлинные, какие нет - можно спорить очень долго, тем более, что объективных критериев оценки подлинности нет.

 

Меня интересует сам принцип: почему для знака, выпущенного по разовому единому заказу достаточно небольшим тиражом и выданного из единого центра, было изготовлено несколько мастер-пуансонов, причем кардинально отличающихся методом нанесения зернистости. Ведь получается, что было как минимум два разных производителя, использовавших разную технику.

Как это могло быть, если был, повторяю, один единственный разовый заказ Военного Ведомства? Знак был выдан и все, его история закончилась.

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И напоследок. Я ради интереса пересмотрел доступные в сети другие солдатские знаки. Все они имеют выпуклую зернистость. Похоже, в те времена это была единственная техника нанесения шагрени.

Или я не прав?

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И напоследок. Я ради интереса пересмотрел доступные в сети другие солдатские знаки. Все они имеют выпуклую зернистость. Похоже, в те времена это была единственная техника нанесения шагрени.

Или я не прав?

Вы совершенно правы, в те времена это был самый простой и верный способ нанесения шагрени фона на основе штампа.

 Это делалось разными способами, но все они сводились к простому нанесению маленьких углублений на штампе. 

А теперь вопрос - каким образом был нанесен фон на знаке который выставил на обсуждение ТС?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Большая просьба ко всем, кто хочет участвовать в обсуждении: пожалуйста, не нужно больше показывать знаки. И так понятно, что на руках находятся разные знаки. Какие из них подлинные, какие нет - можно спорить очень долго, тем более, что объективных критериев оценки подлинности нет.

 

Меня интересует сам принцип: почему для знака, выпущенного по разовому единому заказу достаточно небольшим тиражом и выданного из единого центра, было изготовлено несколько мастер-пуансонов, причем кардинально отличающихся методом нанесения зернистости. Ведь получается, что было как минимум два разных производителя, использовавших разную технику.

Как это могло быть, если был, повторяю, один единственный разовый заказ Военного Ведомства? Знак был выдан и все, его история закончилась.

А с чего вы решили знак выпущен не большим тиражом?  Если Вы не знаете кол-во награжденных... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что есть "солдатский" знак?

Бронзовый знак предназначался для низших чинов -по аналогии-с крестом «За службу на Кавказе»

 

Думаю обсуждаемому знаку- подошло бы название- дуршлаг- по стилю нанесения рубашки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что есть "солдатский" знак?

 

Вы действительно не знаете или не понимаете, что такое солдатский знак? Не верю! Похоже, в Вашем вопросе заложен какой-то потаённый смысл. Объясните, пожалуйста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А с чего вы решили знак выпущен не большим тиражом?  Если Вы не знаете кол-во награжденных... 

 

 

Ранее я написал: "На мой взгляд, этих знаков не могло быть больше 2-3 тысяч". Как видите, это не категорическое утверждение, а предположение.

 

А появилось это предположение на основании сведений о количественном составе войск Кавказского военного округа на 1903-1911 гг. В эти годы Кавказский военный округ состоял из 2-х корпусов. Каждый корпус состоял из 3 дивизий по 4 полка в каждой. Полк по штату мирного времени включал 3 батальона по 5 офицеров и 238 нижних чинов. Элементарные арифметические действия дают количественный состав корпусов: 360 офицеров и 17136 рядовых. С учетом артиллерии, штабов, обслуги и другого вспомогательного контингента пусть будет 500 офицеров и 20000 рядовых.

 

Сколько из них могли получить юбилейную награду к 50-летию? Думаю, не больше 10-15%, т.е. 2-3 тыс рядовых.

 

У Вас есть другие соображения? 

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Меня интересует сам принцип: почему для знака, выпущенного по разовому единому заказу достаточно небольшим тиражом и выданного из единого центра, было изготовлено несколько мастер-пуансонов, причем кардинально отличающихся методом нанесения зернистости. Ведь получается, что было как минимум два разных производителя, использовавших разную технику.

Как это могло быть, если был, повторяю, один единственный разовый заказ Военного Ведомства? Знак был выдан и все, его история закончилась.

 

Посмотрел на МиМ'е. На последних аукционах этот крест выставлялся дважды.
 
 
811.jpg
 
Похоже, с этим крестом была такая же ситуация, как и с крестом "За службу на Кавказе".
Крест 1864 года выдавался нижним чинам за счет казны (изготавливался централизовано).
А офицеры оплачивали из своего кармана. Причем, офицеры могли купить его как у государства, 
так и заказать этот крест в частном порядке (разновидностей офицерских крестов немало, 
и даты изготавления на аукционах обычно указаны: 1864-1870-е гг.).
 
812.jpg
 
Видимо с крестом 1909 года такая же петрушка. Нижние чины получали за счет казны (из партии 
изготовленной централизовано), а офицеры за свой счет (либо из партии гос.заказа, либо
заказывали в частном порядке). Опять же, у двух "частников" с МиМ'а дата изготавления: 1909-1917 гг.
Причем, возможно даже, что и Военное ведомство заказывало кресты не один раз.
 
Это не объясняет наличие нестандартной "шагрени" у обсуждаемого креста, но, по крайней мере, 
объясняет такое обилие различных типов. 
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Видимо с крестом 1909 года такая же петрушка. Нижние чины получали за счет казны (из партии 

изготовленной централизовано), а офицеры за свой счет (либо из партии гос.заказа, либо
заказывали в частном порядке). Опять же, у двух "частников" с МиМ'а дата изготавления: 1909-1917 гг.
Причем, возможно даже, что и Военное ведомство заказывало кресты не один раз.

 

 

Все верно, офицеры могли заказывать себе кресты в частном порядке. Поэтому у этих крестов возможны варианты.

 

Но мы ведь обсуждаем солдатские кресты. А там ситуация иная. Прежде, чем заказывать кресты, Военное Ведомство составляет списки потенциальных кавалеров и только потом делает заказ.

Был один централизованный заказ и одна выдача. Почему могла появиться необходимость дозаказывать еще кресты? Ведь официальный дополнительный заказ предполагает достаточно большой дополнительный тираж. 

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Видимо с крестом 1909 года такая же петрушка. Нижние чины получали за счет казны (из партии 

изготовленной централизовано), а офицеры за свой счет (либо из партии гос.заказа, либо
заказывали в частном порядке). Опять же, у двух "частников" с МиМ'а дата изготавления: 1909-1917 гг.
Причем, возможно даже, что и Военное ведомство заказывало кресты не один раз.

 

 

Все верно, офицеры могли заказывать себе кресты в частном порядке. Поэтому у этих крестов возможны варианты.

 

Но мы ведь обсуждаем солдатские кресты. А там ситуация иная. Прежде, чем заказывать кресты, Военное Ведомство составляет списки потенциальных кавалеров и только потом делает заказ.

Был один централизованный заказ и одна выдача. Почему могла появиться необходимость дозаказывать еще кресты? Ведь официальный дополнительный заказ предполагает достаточно большой дополнительный тираж. 

 

 

Как я понимаю, партия гос.заказа была изготовлена не на монетном дворе, кресты какая-то фирма изготовила?
 
Вот здесь именник "ФИ"
 
617.jpg
 
Ну, а если предположить, что та же самая фирма, что выполнила гос.заказ, затем изготовила новый штамп - уже для частных заказов, 
и этот штамп почти в точности повторял предыдущий (причем, может быть даже не один штамп, учитывая, что частные кресты 
изготавливались вплоть до 1917 года). 
И с этих штампов делались и офицерский "премиум-класс", и "эконом-вариант" для нижних чинов взамен утерянных или сломанных.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Этих знаков было изготовлено очень много ,плюс изготовленные у ювелиров и покрытые эмалью. Данным знаком награждали ,как нижних чинов ,так и офицеров и военных чиновников  ,служивших в Кавказском Военном Округе ,на момент учреждения последнего 25 августа 1909 года.

Штампов этого знака было несколько.  

 

Давайте не будем затрагивать офицерские знаки и остановимся только на тех, у которых поверхность не покрыта эмалью, а имеет зернистый вид, т.е. на солдатских.

 

Вы считаете, что обсуждаемые знаки были выпущены в большом количестве. Так все-таки - в каком? Хотя бы приблизительно, если учесть, что знаки получали только те, кто служил на Кавказе, да и то далеко не все подряд...

На мой взгляд, этих знаков не могло быть больше 2-3 тысяч.

 

Хорошо ,не будем об офицерских. О каких двух ,или трех тысячах идет речь? В 1909 -1910 году ,на Кавказе стояло 2 армейских корпуса,плюс отдельные части,управления и учебные заведения.. Даже если будем считать,что знак выдавали не всем , то все равно получается никак не меньше 10 тысяч ,а то и больше знаков

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

А с чего вы решили знак выпущен не большим тиражом?  Если Вы не знаете кол-во награжденных... 

 

 

Ранее я написал: "На мой взгляд, этих знаков не могло быть больше 2-3 тысяч". Как видите, это не категорическое утверждение, а предположение.

 

А появилось это предположение на основании сведений о количественном составе войск Кавказского военного округа на 1903-1911 гг. В эти годы Кавказский военный округ состоял из 2-х корпусов. Каждый корпус состоял из 3 дивизий по 4 полка в каждой. Полк по штату мирного времени включал 3 батальона по 5 офицеров и 238 нижних чинов. Элементарные арифметические действия дают количественный состав корпусов: 360 офицеров и 17136 рядовых. С учетом артиллерии, штабов, обслуги и другого вспомогательного контингента пусть будет 500 офицеров и 20000 рядовых.

 

Сколько из них могли получить юбилейную награду к 50-летию? Думаю, не больше 10-15%, т.е. 2-3 тыс рядовых.

 

У Вас есть другие соображения? 

 

Полки на Кавказе состояли из 4-х батальонов ,пехотные  и из двух стрелковые. Ваши расчеты не верны. Загляните хотя бы в Кавказские Календари. В полку в мирное время солдат и офицеров ,в реалии было не меньше 3 тысяч солдат  и от 50 до 60 офицеров в среднем. А если учесть ,что знаки выдавали вплоть до Великой Войны и что добавился третий по счету корпус,после 1911 года,то как понимаете число людей в войсках стало еще большим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

А с чего вы решили знак выпущен не большим тиражом?  Если Вы не знаете кол-во награжденных... 

 

 

Ранее я написал: "На мой взгляд, этих знаков не могло быть больше 2-3 тысяч". Как видите, это не категорическое утверждение, а предположение.

 

А появилось это предположение на основании сведений о количественном составе войск Кавказского военного округа на 1903-1911 гг. В эти годы Кавказский военный округ состоял из 2-х корпусов. Каждый корпус состоял из 3 дивизий по 4 полка в каждой. Полк по штату мирного времени включал 3 батальона по 5 офицеров и 238 нижних чинов. Элементарные арифметические действия дают количественный состав корпусов: 360 офицеров и 17136 рядовых. С учетом артиллерии, штабов, обслуги и другого вспомогательного контингента пусть будет 500 офицеров и 20000 рядовых.

 

Сколько из них могли получить юбилейную награду к 50-летию? Думаю, не больше 10-15%, т.е. 2-3 тыс рядовых.

 

У Вас есть другие соображения? 

 

...ИЗ ЧЕГО ИЛИ КАКИХ СВЕДЕНИЙ ВЫ ИСХОДИТЕ ЧТО 10-15%, а не 30-40 или 80-90%%?!?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Потаённый смысл:никто не мог помешать НЧ купить знак в "эмалях" и наоборот:офицеру с "шагренью".Придерживаться подобной(солдатский-офицерский) терминологии,считаю,не всегда уместно.

Тем более,что количество изготовленных вариантов(и тех и этих),как справедливо отметил Борис Владимирович,могло насчитывать огромное количество экземпляров.Также стоит отметить место дислокации вышеперечисленных частей и вспомнить,как на Кавказе относились к украшательству.Речь,разумеется,о выпуске частными мастерами знаков "по мотивам".А это ни под какое описание не подойдёт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Потаённый смысл:никто не мог помешать НЧ купить знак в "эмалях" и наоборот:офицеру с "шагренью".Придерживаться подобной(солдатский-офицерский) терминологии,считаю,не всегда уместно.

Тем более,что количество изготовленных вариантов(и тех и этих),как справедливо отметил Борис Владимирович,могло насчитывать огромное количество экземпляров.Также стоит отметить место дислокации вышеперечисленных частей и вспомнить,как на Кавказе относились к украшательству.Речь,разумеется,о выпуске частными мастерами знаков "по мотивам".А это ни под какое описание не подойдёт.

Тема перешла во флуд- сколько в полку дивизий -а в дивизии армий- или что мешает военослужащему Р.А. купить генерльскую фуражку  - и наоборот почему генерал В.И. Исаков не может носить портянки -ответ очень простой  а на-хера- ой извините зачем? зачем стоит вопрос о количесте населения -или каждому кавказкого округа выдавался знак?Вопрос - в теме конкретный подлинность знака-в стиле дуршлаг- мнения разделились- *b*

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет никакого,таки,флуда.Всё,таки,в рамках обсуждения тех самых пресловутых "вензельёв" и прочаго.Любой кустарь/частник и проч. на Кавказе мог наваять "вензельёв" по собственному видению.И разновидностей тех не сосчитать.

Что до генерала и портянок:никто и ничто не мог помешать носить генералу знак с "шагренью" или "дуршлаг".И наоборот.Лишь бы содержанию соответствовало.

post-16585-0-61058700-1505381767_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

меня всегда умиляют темы наших фотокардистов
которые по чёрно-белом фото могут определть цвет радуги
к чему эта вставка  фото- там что ответ на вопрос топспикера,
Хочу мнение професионала- как можно сделать такую рубашку на знаке
Всё остальное -флуд *b*

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

А теперь вопрос - каким образом был нанесен фон на знаке который выставил на обсуждение ТС?

 

 

 Мне кажется что ответа в этой теме не дождемся :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...