Может ли это быть подлинным?

[MKV]

Господа, извечный вопросс, подлинность?

Заранее спасибо!!

[MKV]

И реверс!!

[Иваныч]

На господина я не тяну.

Всю жизнь проходил в товарищах.

Тем не менее, знак представляется подлинным.

Поднятый из земли и очищеный.

Представляет больше краеведческую ценность,

чем коммерчесскую.

Последее время знаки копаные Рязанского полка

встречаются часто.

[MKV]

Спасибо!

Но дело в том, что либо он из кислотной земли, либо литьё!

Очень странный!!

Еще мнения будут?

[Timocha]

Литье в царской России обычное дело. Обзаведитесь книгой Постниковой-Лосевой, там есть очень интересная информация по мастерам и оборудованию.

По экономическим соображениям если заказ незначительный или небольшой предпочтение отдавалось литью, нежели штампу.

[Timocha]

А зелененький налет это вроде бы не патина а паста. Вы почистили? Зря, надо было в щавелевую кислоту положить.

[майкл]

А я всегда считал, что делали только штампом.

Ведь технология литья в то время не позволяла сделать качественный предмет?

Какие будут мнения по этому вопросу у других?

[MKV]

На знаке паста!!

[Timocha]

Это простите кто Вам такую глупость сказал? Далали, и даже очень качественное литье! К примеру был в моей практике серебрянный графин с обвивающей его змейкой. Змейка была воспроизведена с анатомической точностью! Я все никак не мог понять, как же они (мастера) в то время смогли это зделать, пока один старый мастер мне не сказал, что в качестве восковой модели использовали НАСТОЯЩИЮ ЗМЕЮ! То-есть, ее заформовали, потом выжгли а на освободившиеся место залили серебро.

[первопоходник]

Изверги!

[Timocha]

Иногда использовали и другие выжигаемые модели, ну например смешанный вместе воск и сажа или древесина твердых пород. Удивляет инструмент которым они работали - микроскапические зубильца! Очень часто среди знаков попадаются экземпляры, где орел отлит, а потом разгравирован штихелем. Венков это тоже касается. В ювелирном производстве это называется "рыба", делают модель и дорабатывают ее по потребностям заказчика. Вот к примеру фрагмент литого орла:

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Timocha @ Mar 16 2006, 10:30 PM)

Это простите кто Вам такую глупость сказал? Далали, и даже очень качественное литье! К примеру был в моей практике серебрянный графин с обвивающей его змейкой. Змейка была воспроизведена с анатомической точностью! Я все никак не мог понять, как же они (мастера) в то время смогли это зделать, пока один старый мастер мне не сказал, что в качестве восковой модели использовали НАСТОЯЩИЮ ЗМЕЮ! То-есть, ее заформовали, потом выжгли а на освободившиеся место залили серебро.

...Интересно,а как мастера которые формовали змею, после отжига её из формы, доставали органические остатки от змеи? Которые полностью удалить невозможно из витой как змея формы. Ювелир- фантаст! . Человеческие руки могут создавать предметы гораздо круче по пластике , чем это делает природа. Никому и в голову не пришло бы подобное, тем более старым мастерам. Которые ничего не копировали в точности, а работали в уходе от реальности, создавали различные направления и стили. Нет ничего примитивнее, чем скопировать в точности у природы. Представляю себе памятник Петру первому на коне, заформованному с натуры.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Timocha @ Mar 17 2006, 01:32 AM)

Иногда использовали и другие выжигаемые модели, ну например смешанный вместе воск и сажа или древесина твердых пород. Удивляет инструмент которым они работали - микроскапические зубильца! Очень часто среди знаков попадаются экземпляры, где орел отлит, а потом разгравирован штихелем. Венков это тоже касается. В ювелирном производстве это называется "рыба", делают модель и дорабатывают ее по потребностям заказчика. Вот к примеру фрагмент литого орла:

...Это называется не выжигаемые модели, а выплавляемые модели из воска, никакой сажи и древисины. Это разовые выплавляемые модели, где применялся только воск, который при нагреве вытекает легко из формы.

...И на вашем орле никакой доработки не видно.

[Timocha]

Виктор! Сразу видно, что с ювелирным делом вы знакомы только по наслышке Да, сейчас этот процесс называется "точное литье по выплавляемой модели". Причем есть два варианта этого процесса: выпаривание воска в воскотопке ( при этом воск вытекает) и второй выжигание воска в муфельной печи.

Что касается змеи... Вы бы на экскурсию в крематорий что-ли сходили. Посмотрели бы , что после кремации остается . Температуры схожии

Я бы так не настаивал, но я сам лично воспроизвел этот процесс.

[Timocha]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Mar 17 2006, 02:24 AM)

QUOTE (Timocha @ Mar 17 2006, 01:32 AM) Иногда использовали и другие выжигаемые модели, ну например смешанный вместе воск и сажа или древесина твердых пород. Удивляет инструмент которым они работали - микроскапические зубильца! Очень часто среди знаков попадаются экземпляры, где орел отлит, а потом разгравирован штихелем. Венков это тоже касается. В ювелирном производстве это называется "рыба", делают модель и дорабатывают ее по потребностям заказчика. Вот к примеру фрагмент литого орла: ...Это называется не выжигаемые модели, а выплавляемые модели из воска, никакой сажи и древисины. Это разовые выплавляемые модели, где применялся только воск, который при нагреве вытекает легко из формы. ...И на вашем орле никакой доработки не видно. Да и еще: и двевесные и воск+сажа модели использовались и описанны в книгах по истории ювелирного дела. Сейчас кстати, редко кто использует выплавляемые восковые модели - это вчерашний день. Сейчас большей популярностью пользуются силиконовые модели - они точнее передают рисунок И еще для справки : литье бывает и в кокельные формы, что тоже использовалось во времена царской России

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Timocha @ Mar 17 2006, 03:29 AM)

Виктор! Сразу видно, что с ювелирным делом вы знакомы только по наслышке Да, сейчас этот процесс называется "точное литье по выплавляемой модели". Причем есть два варианта этого процесса: выпаривание воска в воскотопке ( при этом воск вытекает) и второй выжигание воска в муфельной печи. Что касается змеи... Вы бы на экскурсию в крематорий что-ли сходили. Посмотрели бы , что после кремации остается . Температуры схожии Я бы так не настаивал, но я сам лично воспроизвел этот процесс.

...Вы писали о старом литье, я про современное мало знаю. . Да и зачем сейчас ювелирам усложнять процесс- выжиганием ? И для чего же сейчас добавляют в воск древесину? . Вообще, во всей этой истории змейку жалко.

[Timocha]

Да не то слово Я то хоть мертвую в зоомагазине взял. Если бы вы знали как и кто ртутную позолоту наносил! Вот где слезы наворачиваются! Задействованны в этом процессе были мальчики (дети) из крестьян. И жили они после этой работы максимум 4 года! Но то, что старое юв.дело от нынешнего сильно отличается это факт. Я тут был очень удивлен узнав что были машинки (приспособления) для гельяширования (!) Но как они выглядели и как работали-загадка!

[Timocha]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Mar 17 2006, 03:50 AM)

QUOTE (Timocha @ Mar 17 2006, 03:29 AM) Виктор! Сразу видно, что с ювелирным делом вы знакомы только по наслышке Да, сейчас этот процесс называется "точное литье по выплавляемой модели". Причем есть два варианта этого процесса: выпаривание воска в воскотопке ( при этом воск вытекает) и второй выжигание воска в муфельной печи. Что касается змеи... Вы бы на экскурсию в крематорий что-ли сходили. Посмотрели бы , что после кремации остается . Температуры схожии Я бы так не настаивал, но я сам лично воспроизвел этот процесс. ...Вы писали о старом литье, я про современное мало знаю. . Да и зачем сейчас ювелирам усложнять процесс- выжиганием ? И для чего же сейчас добавляют в воск древесину? . Вообще, во всей этой истории змейку жалко. Виктор, вы немножко неправельно меня поняли! Никто в воск древясину не добавлял! В воск добавляли сажу, что бы он был тверже и меньше плавился от температуры рук при обработке. (Нынешний аналог модельный воск) Либо делали "приму" из дерева. Но в любом случаи, это одноразовые модели. Их выжигали и на освободившиеся место заливали металл. Сейчас юв.производство упростили до безобразия. А мастеров которые хоть что-то знают о старой школе почти не осталось

[AGn]

QUOTE

Timocha Дата Mar 17 2006, 04:00 AM Я тут был очень удивлен узнав что были машинки (приспособления) для гельяширования (!) Но как они выглядели и как работали-загадка!

 

Механическое гильоширование в ювелирном производстве применяется очень давно - в Европе аж с XVIII века! В России - в промышленных объемах - примерно с середины XIX-го.

 

И это совсем не машинки и не приспособления, а довольно габаритные станки! Гильошировочная машина внешне похожа на обычный фрезеровальный станок.

 

Вот как выглядит гильошировочная машина XIX века и поныне работающая в ювелирном производстве:

[AGn]

А вот пример типичного машинного гильоше на изделии Михаила Перхина (Фаберже):

[Timocha]

Спасибо огромное за науку AGn! А что Вы думаете о литьевых процессах в царской России?

[AGn]

Если речь идет о ювелирном производстве, то я думаю, что это хорошая тема для докторской диссертации!

 

А если ВООБЩЕ о литье - то это один из самых древних способов производства, и в России, конечно - был накоплен громадный опыт.

 

Вот кстати очень интересный пример, относящийся к недавно обсуждаемой фирме "Никольс и Плинке", которая занималась изготовлением не только ювелирных предметов,и предметов роскоши и ширпотреба для своего магазина, а была в свое время крупнейшим в России предприятием художественного литья.

 

Бронзолитейный завод Роберта Кохуна - партнера К.Никольса и В. Плинке участвовал в многих тендерах по изготовлению памятников, в том числе они изготовили и отлили:

 

ПамятникПушкину в Москве,

Памятник Екатерине Второй в СПб,

Памятник Тысячелетия России в В.Новгороде и т.д.

 

Что касается применения литья в русской фалеристике - то тут диапазон очень широкий -- от медалей(!) до звезд и крестов.

 

Качество продукции у известных фирм - было ОЧЕНЬ ВЫСОКИМ, и не всегда, при поверхностном рассмотрении того или иного предмета можно сразу понять - отливка это или штамп!

 

При последующем после выплавки изделия, так называемом "желтом кипячении" - эффект сходства со штампованным изделием еще более усиливается!

 

В микроскопе (и даже в 10-кратную лупу) при многократном увеличении на отливках всегда видны микро-каверны - главный признак литья.

 

Вся последующая штихельная проработка всегда выглядит "красной" на ярко желтом фоне. Это, кстати один из важных признаков подлинности и качественной работы ювелира.

 

Вот поэтому как выглядит например лапа ордена белого Орла (литье, чеканка, штихель):

 

 

 

[AGn]

Литье - фрагмент фигуры Христа на наперсном Георгиевском кресте для священнослужителей периода ПМВ.

[Timocha]

AGn, Спасибо за поддержку!

[майкл]

Да, спасибо за информацию и фото!!

Кстати, далеко ушли уже от поставленной темы, но думаю, что автор темы простит нас.

[evbel]

AGn, расскажите, пожалуйста, о "желтом кипячении".

[MKV]

Когда, так аргументированно, идет полезный экскурс, могу только выразить благодарность!!!

Но по знаку хотелось бе еще мнения!!

[AGn]

Желтое кипячение или правильней - ОТБЕЛИВАНИЕ - один из основных приемов придания изделиям из золотых и серебряных сплавов - вида чистого золота или серебра.

 

Повсеместно применялось в ювелирной промышленности России - вплоть до наших дней, так как лигатура 56 пробы (с медью) имеет красноватый оттенок.

 

Очень хорошо это описано в "Руководстве золотых и серебряных дел мастерства" под редакцией А.И. Андрющенко, Н.Новгород, 1904 год:

[AGn]

Отбеливание серебра

[Timocha]

QUOTE (AGn @ Mar 17 2006, 12:53 PM)

В микроскопе (и даже в 10-кратную лупу) при многократном увеличении на отливках всегда видны микро-каверны - главный признак литья.

Микро-каверны остаются чаще всего на поверхности изделия не обработанного после литья. А если его отполировали, отголтовали или просто зачистили микро-каверны будут не видны. Если я правельно понял, Вы имели ввиду следы от формовочного сырья (коалиновая или кремневую массу)? Кокельное литье каверны вообще не оставляет.

[AGn]

И при литье в кокиль, и в оболочковые формы, и даже при литье под давлением - В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ остаются характерные следы этого техпроцесаа -- каверны, пузырьки, облои и др.

 

Все дело в том, что размер этих следов у различных методов также АБСОЛЮТНО разный, поэтому невооруженным глазом такие каверны не видны, а в 40-кратном микроскопе - ВСЕ ВИДНО!!!

 

К примеру - фальшивое пробирное клеймо 1896/99 года на фальшивом знаке ордена Св. Александра Невского.

[Timocha]

Клеймо литое? А ушко обработали хорошо, каверн не осталось