Перейти к содержанию

Крест заслуг УПА


Рекомендуемые сообщения

Так, что исходя из вышеизложенного господину Gayer(у) ничего не остаётся, как произвести фурор в мире украинской фалеристики, явив миру сей раритет.

Нечего тихарится и умничать по форумам, пишите статью в профильном журнале (хотябы в "Петербуржский коллекционер) или сразу связывайтесь с украинским посольством.

Ждём резонанса в СМИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. shparivnik, я никогда не имею целью произвести фурор, тем более в украинской фалеристике. Более того, я не думаю, что обнаружение некоей разновидности мало кому известного креста, способно поразить украинские СМИ.

Вы можете иронизировать сколько угодно, но оборотной стороны НИ ОДНОГО КРЕСТА никто так здесь и не показал, равно как и ЛЮБОГО подобного креста из собственной коллекции. У меня в собрании много наград, значительно более интересных, нежели крест УПА, о многих из них сведений вообще не имеется, ни в музеях, ни в литературе, поэтому мне есть чем заняться, кроме изучения ОУН-овских значков.

Из приведенной Вами книги видно, что коллектив исследователей украинских наград не приводит практически никакой значимой ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ информации, а больше основывается на устных преданиях и собственных предположениях. Однако, три момента обращают на себя внимание:

- схожесть наградных принципов УПА с советской наградной системой. Я уже обращал внимание на этот момент, который объясняет наличие номера на награде.

- авторы книги предполагают, что какие-то награды могли изготавливаться и на месте, в Украине (оь этом говорил и я).

- тот факт, что руководство УПА в конце 1940-х годов периодически совершенствовало наградную систему, уточняло и дополняло ее, косвенно свидетельствует, что какие-то награды вручались и до начала изготовления их в Мюнхене, в 1950-х годах. Нелепо, при полном отсутствии крестов и медалей, издавать указы и приказы, награждать кого-то. Это вносит элемент профанации, несерьезности и неавторитетности командования. Лучше вообще не награждать, это же совершенно очевидно. Для примера: попробуйте на форуме учредить несколько знаков отличия, разных названий и степеней, а потом несколько лет награждать ими только "устно", на словах. Каков будет авторитет таких "наград" и сколько шуток будет отпущено? Руководство УПА не глупей нас было и все это понимало. Да и исторические примеры говорят, что награжденные всегда стремились любыми путями достать, позаимствоватиь, даже кустарно изготовить награду, а не ждать год за годом.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, в тексте упоминаются две медали, которые реально существовали, но ни один экземпляр которых не сохранился до наших дней. Логично предположить, что при наличии подпольной мастерской по изготовлению наград, там делали не только эти две медали.

Приводимый в качестве примера планшет с крестами всех степеней, содержит НЕ те награды, что были изъяты в 1954 году при аресте В.Кука. Авторы книги ясно пишут: дальнейшая судьба тех наград неизвестна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Из сказанного ясно одно, Вы "заниматся" знаком не станете, так проявите акт доброй воли и передайте предмет на изучение украинским фалеристам, к примеру музею вооруженных сил Украины (контакты если изволите отпишу в ЛС) Вам ведь всё равно, а музею будет приятно.

Или выставьте предмет на обсуждение на форуме украинского геральдического товарищества: http://uht.org.ua/forum/viewforum.php?f=17 там и темка соответствующая без Вашей "изюминки" тихо мается, расшевелите народ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Интересно, как я должен"заниматься" этим знаком? Поехать в Украйну и ходить по селам, стариков спрашивать? Даже коллектив серьезных авторов не смог ничего выяснить, а уж они в архивах и с источниками работали, полагаю. Вот закончатся праздники, поработаю в спецархиве, может какие-то концы найдутся... Что касаемо музеев, то я принципиальный противник "помощи" любым государственным музеям, как украинским, так и российским. Выставить знак на геральдическом форуме мне не сложно, в свободное время это сделаю. Вы тоже можете это сделать, я возражать не буду, истина важней приоритетов. Изменено пользователем Gayer
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Jan 6 2011, 05:34 PM)
Предмет Ваш, Вам "и карты в руки".
Буду ждать когда у Вас появится свободное время.

Ваша просьба выполнена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. Gayer! Не подлежит сомнению, что Вы - не украиноцентричный человек и врядли пони-

маете такой феномен WWII как УПА ("Армiя Безсмертних"), со всеми его аспектами. Тем не

менее, в сложившейся ситуации к Вам напрашивается просьба, а именно: у Вас на руках есть

некий образец и Вы, несомненно, очень компетентный во многих областях фалеристики спе-

циалист (отбросим интриги, "полемику", пикировку) - Вы могли бы дать субъективную оценку

-виденье (по-своему уникальную) этого предмета? Подразумевается отстранённое, взвешен-

ное и аккуратное суждение как об изделии: сплав металла, технология изготовления, обору-

дование, производств. условия, обработка; шагрень, оценка ленты, стилистика, онтологичес-

кие признаки, какие-то аналогии и параллели (если увидите), и т.д. Можете видоизменять

объём, главное - Ваша экспертная оценка именно изделия, в терминах можете не стес-

няться, в предположениях тоже. Кстати, размеры интересны как таковые.

P.S. То, что представит Тоm 63 (на АК) или всплывёт из ведомств. омутов, всё равно будет

явлением параллельно-последовательным.

С уважением

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Gayer @ Jan 6 2011, 10:14 PM)
QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Jan 6 2011, 05:34 PM)
Предмет Ваш, Вам "и карты в руки".
Буду ждать когда у Вас появится свободное время.

Ваша просьба выполнена.

Спасибо, буду следить за откликами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Ферт @ Jan 7 2011, 12:21 AM)
Ув. Gayer!  Вы могли бы дать субъективную оценку
этого предмета? Можете видоизменять
объём, главное - Ваша экспертная оценка именно изделия

Ув. Ферт, Вы первый, кого заинтересовали технические детали smile.gif Мне несложно дать субъективную оценку этому кресту, пожалуйста.

 

Крест имеет размеры: высота (с ушком) 32 мм, без ушка 28 мм, ширина 20 мм, толщина 2,8 мм. Знак изготовлен путем штамповки из цветного металла (бронза), на отштампованный крест набит номер, после чего крест посеребрен.

 

Во-первых, обращает на себя внимание тот факт, что серебряное покрытие чрезвычайно толстое, напоминает плакирование. На снимке видно, как это покрытие сходит (чешуйками), оставляя толстые края. Этим оно совершенно отлично от кустарных гальванических покрытий, зато характерно для промышленного производства.

 

Рисунок шагрени на поле креста также сделан с использованием профессионального инструмента и технологических навыков. Несмотря на некоторую кажущуюся небрежность рисунка, сетка точек "шагрени" носит регулярный характер, точки имеют равномерную заглубленность. Сделать подобный рисунок путем простого набивания чеканом даже профессиональному граверу невозможно. Считаю, что для создания рисунка "шагрени" использованы механические приспособления специализированного производства.

 

Цифры номера расположены строго по горизонтали, имеют однообразный интервал и равномерно заглублены. Выдержать такие параметры при кустарном, поочередном набивании номера пуансонами нельзя. Очевидно, что для нанесения номера использован специальное приспособление, кондуктор - нумератор. Сама художественная графика цифр говорит о специальном их предназначении, т.е. пуансоны не являются широкораспространенным универсальным инструментом любого машиностроительного предприятия (промышленные пуансоны имеют упрощенный рисунок и единообразную графику). Более того, такое написание цифр более характерно для Запада, а не СССР.

 

Размер кольца для ленты (14 мм) свидетельствует, что в него предполагали вставлять ленту. Именно так и должны были делать эти кресты в Украине, т.к. это самое простое и надежное решение. Заграничные кресты иностранного производства имеют очень маленькие кольца, т.к. они прикрепляются не к ленте, а к специальному металлическому зацепу на обороте колодки. Вряд ли, при проектировании награды, предполагался такой сложный метод крепления, для которого нужна колодка особой конструкции, состоящая из нескольких частей. Автор награды (см. текст выше) вообще не упоминает колодку, понимая, какие сложности встанут даже при изготовлении ленты и креста. Поэтому считаю, что если крест и делался в Украине, то только с большим кольцом под ленту, без сложной специальной колодки.

 

Подводя итог, могу сделать такой вывод: штампы креста изготовлены профессиональным гравером, имевшим навыки производства знаков. Крест изготовлен в условиях специализированной мастерской, имевшей штамповочное и иное оборудование и гальваноучасток. Крест изготовлен с соблюдением всех технологических правил, применяемых в производстве знаков и медалей. Могу предположить, что к изготовлению награды могли привлечь какую-либо украинскую или польскую мастерскую и произошло это в конце 1940-х годов. Причем, чисто интуитивно, я склоняюсь именно к польским корням производства.

Изменено пользователем Gayer
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне кажется надо сообща поискать на других изделия такие особенные цифры как на обсуждаемом кресте. Если найдем, то может быть уточним и производителя и время изготовления.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. Gayer! Замечательное описание, грамотное и почти исчерпывающее. Предложу пару

ссылок по теме, если помешает языковой барьер - переведу для Вас конкретные места.

 

http://oun-upa.org.ua/organization/nahorody.html

 

http://www.povstanets.kiev.ua/includes/amm...hp?do=nagorody2

 

К сожалению, Вам пока непонятны многие смыслы как по процессу создания наград УПА, так

и по отношению к ним самих бойцов.

> Например, тот же реверс (на Вашем знаке) - ненужный и непонятный наворот.Такой же

нонсенс, как если б на Тризуб налепить дату Крещения Киева или дату создания Запорож-

ской Сечи (создана по образцу Мальтийского Ордена, спустя 30 лет), или ещё какую дату.

ОУН ( частью к-рой была УПА) всегда культивирует преемственность от княжеских и козац-

ких времён, мелкая привязка ( к приказу ГК УПА ч.3/1944 от 27.01.1944) выглядит нелепо,

уж лучше девиз. Памятные знаки - другое дело.<

 

Сейчас на трёх форумах ведётся обсуждение Вашего предмета, в осн. в плане соотв. или не-

соотв. реальным знакам УПА (можно громоздить информацию ещё долго), при этом незаслу-

женно выпадает из рассмотрения деятельность главного противника - мощной и беспощад-

ной структуры НКВД-МВД. Для меня, с первого показа, единственно состоятельная версия -

изготовление и использование данного знака именно этой структурой.

Не знаю даже как правильно назвать такую продукцию - контровой дезо-знак(?), псевдо-

награждение для диверсанта(?)...

Вы, ув. Gayer, какраз можете оценить такую версию (помнится отличная тема про абверов-

ские КЗ!) и гораздо большую [/b]нежелательность этого предмета как участника и сви-

детеля истории, чем любого трижды настоящего знака УПА.

Кстати, нумерация на реверсе органично соответствует именно противнику повстанцев: диа-

пазон объяснений - от подотчётности до привязки и подставы.

 

А если говорить о качестве исполнения, то Вы не только подтвердили мою уверенность в хо-

рошем промышленном изготовлении, но даже (надеялся, но не ожидал!) обратили внимание

на польские "веяния". Скромно признаюсь, у меня сразу возникли такие "ощущения":видел

на польских знаках "9"-ку с длинной ножкой, характерные ушко, шагрень, фактура ленты и

др. С точки зрения заказа, cоц. ПНР - оптимальная площадка, а части АЛ, польские и чехо-

словацкие службы безопасности нах. под контролем и в сотрудничестве с НКВД-МВД.

post-410-1294513189_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Ферт @ Jan 8 2011, 10:59 PM)
Вы, ув. Gayer, какраз можете оценить такую версию (помнится отличная тема про абверов-
ские КЗ!) и гораздо большую [/b]нежелательность этого предмета как участника и сви-
детеля истории, чем любого трижды настоящего знака УПА.
Кстати, нумерация на реверсе органично соответствует именно противнику повстанцев: диа-
пазон объяснений - от подотчётности до привязки и подставы.
С точки зрения заказа, cоц. ПНР - оптимальная площадка, а части АЛ, польские и чехо-
словацкие службы безопасности нах. под контролем и в сотрудничестве с НКВД-МВД.

Лично я не вижу ничего нелепого в нанесении на реверс знака даты учреждения. Эта традиция имеет глубокие корни, достаточно привести в качестве примера русский орден Св.Владимира, прусский Железный крест, румынский орден Короны, венгерский орден Священной Короны, датский Данеборг и т.д. Все эти знаменитые ордена имеют на своих крестах даты учреждения.

Зачем чекистам было нужно нумеровать бутафорию (если принять Вашу версию), я тоже понять не могу. Какая может быть отчетность, это же часть маскировки, копеечная по стоимости, которая может быть легко утрачена в боевой обстановке и так же легко восстановлена.

Почему ПНР является оптимальной площадкой для исполнения заказа МГБ СССР, тоже не понимаю. Наштамповать значки могли на любом заводе в системе МВД (туда сотни промышленных предприятий входили) или даже на Монетном дворе.

Если Вам известно, то скажите: поддерживались ли в 1946-1952 гг. отношения между ОУН-УПА и польским националистическим подпольем в ПНР, если да, то насколько тесным было такое сотрудничество?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Ферт @ Jan 8 2011, 10:59 PM)
К сожалению, Вам пока непонятны многие смыслы как по процессу создания наград УПА

Кстати, не сохранились ли эскизы наград, сделанные Н.Хасевичем? Это сняло бы многие вопросы. А так, даже непонятно: каким документом руководствовались изготовители многочисленных крестов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Gayer @ Jan 7 2011, 07:38 PM)
Крест имеет размеры: высота (с ушком) 32 мм, без ушка 28 мм, ширина 20 мм, толщина 2,8 мм.

Размеры крестов которые даются во всех известных мне источниках:

 

QUOTE
Розміри хрестів — 27 x 19 мм. Стрічки — 30 мм ширини, з двома чорними сумжками по боках на червоному тлі.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Gayer @ Jan 8 2011, 11:42 PM)

Лично я не вижу ничего нелепого в нанесении на реверс знака даты учреждения. Эта традиция имеет глубокие корни, достаточно привести в качестве примера русский орден Св.Владимира, прусский Железный крест, румынский орден Короны, венгерский орден Священной Короны, датский Данеборг и т.д. Все эти знаменитые ордена имеют на своих крестах даты учреждения.

Всё-таки Вы не читаете (трудности перевода?, ментальность?) про, в первую очередь,

приоритеты и технологичность наград УПА, изложенные подробно Н.Хасевичем (документ

от первого лица направленный в УГВР, одобренный и принятый этим органом). Проекты со-

ответствуют знакам в иллюстрациях; о реверсной "нагрузке" нет и в помине нигде, никем и

никогда!

Накой националистам (без гос-ва,хотя и с идеей) традиции чуждых монархических гос-в и

не актуальные прибамбасы:cословия, cобрания, привилегии, пенсии, фффф-рачники..? Пока

что, структурно-функционально УПА - это наст. армия, знаки отличия - неотъемлимый атрибут

- ничего лишнего, надуманного, наносного. Минимальный, но обязательный атрибут.

Такую фишку(с неточной датой к тому же) и плюс нумерацией придумали "спецы", не имев-

шие полной инф-ции, но, тем не менее, вынужденно предполагавшие своё доработанное "ви-

денье" и многоцелевое применение. Наверняка, они коллективно опирались на собств. пред-

ставления и красивые объяснения (никакого намёка!). В итоге выглядит такое творение как

"торт с вареньем"(т.е. перебор, перегруз), да ещё с "чужого стола". Явно хотелось получше,

и поумней.

P.S. Только в 1945-1946гг УПА и польские повстанцы могли быть потенциальными союзниками,

в дальнейшем последних практически не стало, сотрудничество не имело смысла ввиду новых

обстоятельств, угроз, требований.

P.P.S. Cовр. украинская живопись: молодой художник рисует романтично и в то же время дост.

стильно. Просто для колоритности Вашей темы, пусть и без наград.

post-410-1294530683_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...