Ледяной поход. 2048.

[Александр Рудиченко]

 

Или спрошу по-другому, если бы пуансоны соответствовали полностью оригиналу, то можно ли считать было бы, знак оригинальным? 

 

К сожалению, я не имел возможности поизучать копии знаков, изготовленных современными методами копирования. Подозреваю, что визуальным методом их нельзя будет отличить от подлинных. Потребуется применение инструментальных неразрушающих методов исследования структуры серебра. Такие методы есть (например, рентгено-структурный анализ), но в фалеристике они пока не применялись.

[Sibirayk]

 

Александр Иванович, Вас кроме номера что то смущает в знаке? 

 

У меня вызывает подозрение поверхность участков, которые я отметил стрелкой. 

 

Если я Вас правильно понял, что у Вас возникают подозрения только те моменты, которые Вы отметили? У меня к сожалению нет фото гурта знаков для сравнения в ассортименте. Вот то что есть. Я как бы принципиальной разницы не вижу. Но я не считаю себя специалистом в металловедение . Так же напомню была еще одна тема, где знаки нравились некоторым, в том числе и мне ... но проблема была так же с  пуансонами. Но они были более "похожи". http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=197524

[Александр Рудиченко]

Следы штампа всегда выглядят, как абсолютно прямые строго параллельные друг другу очень тонкие бороздки, расположенные перпендикулярно плоскости знака.

На обсуждаемом знака - картина другая. Я показал голубыми стрелками следы, которые не могут быть на штампованном знаке. 

Изменено 21 марта, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[doctor]

Ещё раз взял этот знак у хозяина и сеял торцы через лупу. Это однозначно штамп .

[doctor]

Ещё ракурс

[doctor]

На Георгиевских крестах изготовленных на мон дворе подобные вещи похожие на следы от литья тоже присутствуют ( шарики , каверны наплывы и т.п). Но при этом это не делает их заведомо не подлинными.

[doctor]

Раз все молчат добавлю ещё несколько снимков под увеличением, четко видны следы вырубки и те самые параллельные линии о которых говорили выше. Так , что утверждение о литьевом происхождении знака абсолютно не состоятельно.

Изменено 1 апреля, 2021 пользователем doctor

[doctor]

И ещё вопрос к модератору форума, зачем создателю этой темы прикрепили ярлык на аватарку фуфлогон? Я знаю Сергея не первый год, очень интеллигентный и честный человек, копатель, увлекается историей нашего края. Этот знак он не пытается кому то продать , он же никого не кинул и не обманул при продаже. Выставил этот знак в профильную ветку, что бы показать интересный артефакт , обсудить его совместно с форумчанами. Ветка по БЛ насколько , я понимаю для этого и существует. Кто то из обсуждавших этот знак в силу разных причин записывает его в фуфло, кто то воспринимает его , как подлинный артефакт того времени. Давайте вспомним историю по степным походам так называемого первого типа, они даже вошли в первое издание Книги Александра Ивановича Рудиченко по знакам белых армий и правительств , как подлинные . Прошло время и вскрылись данные, что первая партия этих знаков была изготовлена в Европе лет 40 назад и сейчас к ним совсем другое отношение. Фалеристика это наука и она не стоит на месте. Не надо все воспринимать , как некую устоявшуюся догму. Появляются новые данные, и все меняется. Ко всем с уважением.

[Терехов Эдуард]

Я это написал и дальше что?

Да не уважение это, подобным образом отстаивать оригинальность предмета, если бы при мне был поднят знак, я бы плюнул на любые мнения кого бы то ни было, но такого не произошло.

Надпись уберу, если оригинальность знака будет доказана, извиняться не собираюсь, какое отношение к форумчанам, такая и отдача.Если нужно было мнение АР, можно было по человечески поговорить....

[шева]

Я это написал и дальше что?

Да не уважение это, подобным образом отстаивать оригинальность предмета, если бы при мне был поднят знак, я бы плюнул на любые мнения кого бы то ни было, но такого не произошло.

Надпись уберу, если оригинальность знака будет доказана, извиняться не собираюсь, какое отношение к форумчанам, такая и отдача.Если нужно было мнение АР, можно было по человечески поговорить....

Развешивать не обосновано ярлыки-это просто.. Извинятся за необдуманные поступки, куда сложнее.. Реально унизить человека, из за другой точки зрения.. В чем заключается его фуфлогонство???? Знак обсуждается, он не продается и не навязывается.. Рудиченко-не последняя инстанция перед Богом, Все ошибаются, тем более не видя знак в живую.. Как то скорополительно и преждевременно навешивать на всеобщее обозрение такие ярлыки.. Я так думаю..

Изменено 1 апреля, 2021 пользователем шева

[Александр Рудиченко]

На Георгиевских крестах изготовленных на мон дворе подобные вещи похожие на следы от литья тоже присутствуют ( шарики , каверны наплывы и т.п). Но при этом это не делает их заведомо не подлинными.

 

Уважаемый Доктор! 

Вспомните, пожалуйста, как работает штамп.

Режущая кромка штампа двигается вниз строго перепендикулярно. При этом микроскопические выступы на этой кромке оставляют на поверхности обрабатываемого изделия следы в виде абсолютно параллельных между собой бороздок. Не может один микровыступ на кромке оставлять прямолинейный след, а другой - извилистый.

Извините, но Ваш пример с признаками литья на Георгиевском кресте заставляет усомниться в подлинности данного ГК.

 

Кстати, напомню еще один элемент поверхности знака топикстартера. Это - тоже следы штампа?

 

[Александр Рудиченко]

...добавлю ещё несколько снимков под увеличением, четко видны следы вырубки и те самые параллельные линии о которых говорили выше. Так , что утверждение о литьевом происхождении знака абсолютно не состоятельно.

 

Все интересне́е и интересне́е! Как говорится, "вечер перестает быть томным".

Т.е. Вы утверждаете, что если на знаке, кроме признаков литья, есть и какие-то отдельные участки со следами штампа, то знак - штампованный?

Тогда, я думаю, Вы не будете возражать против следующего утверждения:

"Если на глиняном бугре лежит насколько камней, то этот бугор - каменный".

Согласны?

Изменено 1 апреля, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

И ещё вопрос к модератору форума, зачем создателю этой темы прикрепили ярлык на аватарку фуфлогон? Я знаю Сергея не первый год, очень интеллигентный и честный человек...

 

Уважаемый Доктор!

Я напомню, с чего начал данное обсуждение Ваш "очень интеллигентный" топик-стартер: с абсолютно необоснованных обвинений в адрес форума и его участников.

Знаете, в США во время освоения дикого Запада все имели при себе револьверы. При этом молодым вдалбливали следующее: "Когда достаешь револьвер, чтобы выстрелить в кого-то, будь готов к тому, что тот будет стрелять в ответ".

Вот и прилетела "ответка". К тому же - обоснованная: еще во время первого обсуждения ни ТС, ни Вы не смогли доказать его подлинность. 

 

В результате двух обсуждений единственно в чем вы вдвоем смогли лично меня убедить, так это - в своей абсолютной убежденности в подлинности данного знака. Но эта убежденность не может являться составной частью доказательства подлинности.

Изменено 1 апреля, 2021 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

 Давайте вспомним историю по степным походам так называемого первого типа, они даже вошли в первое издание Книги Александра Ивановича Рудиченко по знакам белых армий и правительств , как подлинные . Прошло время и вскрылись данные, что первая партия этих знаков была изготовлена в Европе лет 40 назад и сейчас к ним совсем другое отношение. Фалеристика это наука и она не стоит на месте. Не надо все воспринимать , как некую устоявшуюся догму. Появляются новые данные, и все меняется. Ко всем с уважением.

 

Господи, да причем здесь Степные знаки?!!

Так называемые "Степные занки 1-го типа" являются отдельным тиражом. И вначале ошибочно предполагалось, что этот тираж изготовлен во время Гражданской войны. Затем ошибка была исправлена, было установлено, что весь этот тираж изготовлен в США. Вот и все!

Но никто и никогда не утверждал, что эти знаки являются частью подлинного тиража времен Гражданской войны.

А знак ТС (вместе с еще 3-мя знаками) скопирован с подлинного знака. И Вы вместе с ТС доказываете, что это - не копия, а часть подлинного тиража.

[Александр Рудиченко]

В чем заключается его фуфлогонство???? Знак обсуждается, он не продается и не навязывается.. 

 

Продается или не продается данный знак, а также планы хозяина на дальнейшую судьбу знака никого не касаются и не интересуют.

А вот насчет навязывания, не могу согласиться с Вами.

Топик-стартер именно "навязывает" свое мнение, используя только один аргумент: он и Доктор лично исследовали знак.

Но ведь их исследование заключается только в визуальном осмотре (в том числе - при помощи микроскопа). Результаты - выложенные фотографии, которые не доказывают их правоту.

Так что, остается только верить на слово? 

Но тогда любой "счастливый" обладатель подделки будет доказывать ее подлинность только на том основании что он лично осматривал свое приобретение. Так, что ли?

[шева]

 

В чем заключается его фуфлогонство???? Знак обсуждается, он не продается и не навязывается.. 

 

Продается или не продается данный знак, а также планы хозяина на дальнейшую судьбу знака никого не касаются и не интересуют.

А вот насчет навязывания, не могу согласиться с Вами.

Топик-стартер именно "навязывает" свое мнение, используя только один аргумент: он и Доктор лично исследовали знак.

Но ведь их исследование заключается только в визуальном осмотре (в том числе - при помощи микроскопа). Результаты - выложенные фотографии, которые не доказывают их правоту.

Так что, остается только верить на слово? 

Но тогда любой "счастливый" обладатель подделки будет доказывать ее подлинность только на том основании что он лично осматривал свое приобретение. Так, что ли?

 

То есть, вы считаете реакцию Терехова правильной и обоснованной?Знака в продажах нет. Знак только в обсуждениях. В чем фуфлогонство?Зачем такие ярлыки в Никах? Даже если ТС, и заблуждается, то он это делает искренне, а не с умыслом.

[doctor]

Александр Иванович, при всем уважении к вам. В вашей книге знак Степного похода с малыми номерами указан как первый тип. Первый, а не третий и не четвёртый. Если если он первый, значит за ним идёт второй изготовленный за первым. Если второй тип отлит в Гражданскую, то как тогда первый тип , т.е юроде ранний и с малыми номерами может быть сделан позже второго как вы сейчас утверждаете? Но речь не об этом, давайте поступим следующим образом. Этот знак уже обсосали со всех сторон и в макро и микро съемке, поэтому что бы поставить точку в этом вопросе предлагаю следующее. У вас предполагаю есть возможность взять для съёмок безвопросный знак Кубанского похода второго типа и сделать качественную съемку торца со всех сторон , плюс те места на аверсе которые у вас вызывают вопросы на знаке ТС. А потом мы сравним, если окажется так, что на вашем знаке весь гурт имеет четкие параллельные линии без всякой криволинейности и разных наплывов и прочих неровностей то я признаю свою неправоту и мы закроем эту дискуссию. Кстати по поводу Георгиевских крестов вы абсолютно не правы . Все кто в теме ГК это знают.

[don step]

Я это написал и дальше что?

Да не уважение это, подобным образом отстаивать оригинальность предмета, если бы при мне был поднят знак, я бы плюнул на любые мнения кого бы то ни было, но такого не произошло.

Надпись уберу, если оригинальность знака будет доказана, извиняться не собираюсь, какое отношение к форумчанам, такая и отдача.Если нужно было мнение АР, можно было по человечески поговорить....

Плюнуть на любые мнения не проблема,но пытаюсь донести что знак разновидность или исключение (по номеру).По наградам ВОВ если не ошибаюсь до сих пор выявляются новые разновидности.По РИА  по наградам сколько было частников сам черт ногу сломит.

[Терехов Эдуард]

 

Я это написал и дальше что?

Да не уважение это, подобным образом отстаивать оригинальность предмета, если бы при мне был поднят знак, я бы плюнул на любые мнения кого бы то ни было, но такого не произошло.

Надпись уберу, если оригинальность знака будет доказана, извиняться не собираюсь, какое отношение к форумчанам, такая и отдача.Если нужно было мнение АР, можно было по человечески поговорить....

 

Плюнуть на любые мнения не проблема,но пытаюсь донести что знак разновидность или исключение (по номеру).По наградам ВОВ если не ошибаюсь до сих пор выявляются новые разновидности.По РИА  по наградам сколько было частников сам черт ногу сломит.

Я вам лично ответил в теме выше, почему я это сделал,тут продублировал , ваше право со мной не соглашаться, мое право использовать свои возможности, как сочту нужным и правильным.

[doctor]

Пример с ГК взят с дружественного форума

https://catalog.faleristika.info/?p=3896

Знаки из коллекции Финвал, кто в теме , его прекрасно знают , как профессионала . Так, что ГК явно не фуфел. Могу ещё показать парочку аналогичных

[doctor]

Вот например, тут вообще кошмар. При этом крест штампованный и абсолютно подлинный

[Терехов Эдуард]

Надпись Фуфлогон убрал, послушаю Игоря(шеву), но прошу, не нападать ни на кого, а тихо , спокойно разговаривать .

[Терехов Эдуард]

Беру из этой темы http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=197524&page=1

фото и просто прикладываю к фото выше,мои стрелки зеленые.Не знаю как кому,но с похожей поверхностью можно найти знаки которые были признаны оригинальными.Но поиск моментов которые повторяются на других знаках,совсем не значит,что все вместе это  может  существовать на одном конкретном предмете выпущенном в один промежуток времени,если речь идет об оригинале,а не фуфле.

[Очаковец]

Вот например, тут вообще кошмар. При этом крест штампованный и абсолютно подлинный

С ГК/ЗоВО не совсем удачный пример, ибо после штамповки они обтачивались, отсюда и следы инструмента. Факт общеизвестный.

[doctor]

То, что ГК и Зово проходили процесс опиловки , я конечно знаю. Я имел в виду вот эти следы от вырубки, тут как видно на снимке и каверны и шарики и никаких следов инструмента.

[doctor]

Не прикрепил

[Очаковец]

Это не шарики и не каверны. Банальная грязь и окислы. Пыль десятилетий, так сказать...

[doctor]

Это не грязь

[doctor]

И не пыль

[doctor]

Что бы было ещё более наглядно, я взял на заводе две вырубленных латунных заготовки. Торцы ничем не обрабатывались, это латунный прокат , который вырублен вырубным штампом. Итак смотрим торцы , сначала маленькая заготовка

[doctor]

Далее ставлю большую , 60 мм

[doctor]

Отрывок из курса материаловедения