Наградные документы по ЗДА из книги Селиванова

[SavY]

Всё почти так. Но полиграфическое издание будет перевешивать темы "на каком там форуме", их еще и прочитать надо, а книжка -вот она, красивая и солидная. Я не зря упоминул серт от "друзей ГИМа", херня же полная, но козыряли ими и сейчас козыряют. Или вот серты от Нимана на немецкую фалеру. Сколько на форумах всякого писали, а до сих пор вес имеют бумажки. Так и здесь будет. Ссылки на книгу Великого Собирателя, которого облаивают мелкие форумные недоброжелатели и завистники. А откровенную лажу уберут.

 

Надо по другому наверно делать. Они про теплое, им про мягкое и по такому принципу общаться.

[Destruction]

Думаю, всё не так критично. У Курылёва тоже книга была (если помните такого) И предметы в ней оригинальные встречались. Но как-то она в виде справочного издания не прижилась. 

[Александр Рудиченко]

Да не сам МС эти книги делает как мне кажется. Присосались к нему некие дельцы-"внуки" и делают каталоги для продажи. 

 

Конечно, не сам! По моему мнению, М.С. Селиванов - бренд этого проекта, а также - генератор идей для новых "открытий" и создатель "теоретической базы".

Вы применили правильное слово: "присосались". Но ведь присосаться можно только к уже существующему живому организму.

Серия статей Селиванова с 2005 по 2012 г. является начальным этапом жизни этого организма.

А с появлением в 2015 г. неких "внуков" с финансами начался новый этап - симбиоз денег и репутации.

[Александр Рудиченко]

Разговоры на форумах забудутся, а книжки останутся. И если исправить откровенную лажу, которую тут расписали в деталях, то будет очень правдоподобно. Это не на год вложение, там смотрят дальше. Закинули пробники и смотрят реакцию, ставят пометки, потом поправят.

 

Т.е., по Вашему мнению, не нужно ничего делать.

Пусть все идет свои чередом: на рынке появляются все новые и новые "раритеты", продавцы ссылаются на "общепризнанную научную энциклопедию". Покупатели дерутся между собой за право обладания. Счастливые победители уходят довольные... Счастливые продавцы идут за новым товаром: спрос требует пополнения предложений.

Но ведь это именно то, что нужно держателям акций этого проекта! Им выгодно молчание тех, кто понимает, что происходит. Только при этих условиях проект будет развиваться и приносить желаемые дивиденды...

А Белая фалеристика будет превращаться в кучу вонючего мусора.

Оно нам нужно?

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[SavY]

Думаю, всё не так критично. У Курылёва тоже книга была (если помните такого) И предметы в ней оригинальные встречались. Но как-то она в виде справочного издания не прижилась. 

Книгу Курылева помню и она даже есть у меня. И помню сколько глупостей и заблуждений она внесла, а ведь это просто какой-то Курылев, нонейм в фалере.

Т.ч. каталоги МС пострашней будут.

[SavY]

 

Разговоры на форумах забудутся, а книжки останутся. И если исправить откровенную лажу, которую тут расписали в деталях, то будет очень правдоподобно. Это не на год вложение, там смотрят дальше. Закинули пробники и смотрят реакцию, ставят пометки, потом поправят.

 

Т.е., по Вашему мнению, не нужно ничего делать.

Пусть все идет свои чередом: на рынке появляются все новые и новые "раритеты", продавцы ссылаются на "общепризнанную научную энциклопедию". Покупатели дерутся между собой за право обладания. Счастливые победители уходят довольные... Счастливые продавцы идут за новым товаром: спрос требует пополнения предложений.

Но ведь это именно то, что нужно держателям акций этого проекта! Им выгодно молчание тех, кто понимает, что происходит. Только при этих условиях проект будет развиваться и приносить желаемые дивиденды...

А Белая фалеристика будет превращаться в кучу вонючего мусора.

Оно нам нужно?

 

Нет, конечно не надо отгораживаться. Но ИМХО надо поменять методу, не опровергать подробно любую их глупость и любой фэйк (давая им еще и ценные знания!), а разговаривать так же как они. Назвать фэйк фэйком и пусть опровергают.

[Николай Молитовский]

Александр!

Вы считаете нормальным,что на обсуждение(порой) подлинности-оригинальности выставляют не купленный( и положенный в коллекцию) предмет,а торгующийся на каком либо аукционе?

[Александр Рудиченко]

 

Книгу Курылева помню и она даже есть у меня. И помню сколько глупостей и заблуждений она внесла, а ведь это просто какой-то Курылев, нонейм в фалере.

Т.ч. каталоги МС пострашней будут.

 

 

Ну, вот видите, Вы не верите книге Курылева. И если появится ее новое издание, исправленное и дополненное, вряд ли Вы будете этому переизданию доверять. 

Точно так же будет и с каталогом Селиванова. Если все поймут, что это - кладезь фальши, то и в дальнейшем никакие исправления не помогут. Каталог так кладезем фальши и будет считаться.

А доказать это должны мы и сейчас. Причем как можно более доказательно. Если мы это сделаем, проект обрушится. Будут безвозвратно потеряны средства, вложенные в него.

И навряд ли инвесторы еще раз пойдут на новые затраты. Все прекрасно понимают, что проще родить что-то новое, чем излечить безнадежно больное.

[Александр Рудиченко]

Нет, конечно не надо отгораживаться. Но ИМХО надо поменять методу, не опровергать подробно любую их глупость и любой фэйк (давая им еще и ценные знания!), а разговаривать так же как они. Назвать фэйк фэйком и пусть опровергают.

 

Слово против слова? Не сработает!

Изменено 12 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Хотел отдельно высказаться по наградным документам к медалям, но понял, что ничего добавить к анализу, который сделал Destraction, не могу. Анализ - исчерпывающий!

Изменено 12 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[TAPAH1999]

Думаю, всё не так критично. У Курылёва тоже книга была (если помните такого) И предметы в ней оригинальные встречались. Но как-то она в виде справочного издания не прижилась. 

согласен на все 100%.. это - чисто коммерческий проект с красивыми картинками), сам купил ранее   позарившись на "оформилово"

потом уже внял другим изданиям.. Саши Вебера, каталоги Анголии, Хюскена, Ральфа Зигерта..и.т.д.

[Александр Рудиченко]

Александр!

Вы считаете нормальным,что на обсуждение(порой) подлинности-оригинальности выставляют не купленный( и положенный в коллекцию) предмет,а торгующийся на каком либо аукционе?

 

В зависимости от того, кто именно ставит знак на обсуждение.

Если это потенциальный покупатель, то - нормально. Человек хочет перед покупкой убедиться в подлинности.

А если продавец, то это уже - некий маркетинговый ход для дальнейшей ссылки на обсуждение. Продавец бесплатно получает широкую рекламу. 

Но, как отличить добросовестного коллекционера от "шаровика" продавца?

Изменено 16 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

По ошибке поставил вопрос в другой теме.

Повторяю его здесь:

Кто-нибудь знает и может объяснить разницу между формулировками: "Приказ по Русскому отряду" и "Приказ Русскому отряду"?

[Алексей Борисович]

Кто-нибудь знает и может объяснить разницу между формулировками: "Приказ по Русскому отряду" и "Приказ Русскому отряду"?

Великий и могучий русский язык - разницы никакой нет. И в РККА обе формулировки применялись параллельно, как минимум до середины 30-х.

[elefant_red]

По ошибке поставил вопрос в другой теме.

Повторяю его здесь:

Кто-нибудь знает и может объяснить разницу между формулировками: "Приказ по Русскому отряду" и "Приказ Русскому отряду"?

как версия  "Приказ по Русскому отряду" приказы осуществляющиеся внутри отряда (кадровые и некадровые, по личному составу и т.д.) и "Приказ Русскому отряду" как осуществленный/отданный извне - например выщестоящими должностными лицами/службами

[Вадим К.]

 

как версия  "Приказ по Русскому отряду" приказы осуществляющиеся внутри отряда (кадровые и некадровые, по личному составу и т.д.) и "Приказ Русскому отряду" как осуществленный/отданный извне - например выщестоящими должностными лицами/службами

 

Считаю, что Ваше предположение совершенно верно, но почти  . Форма "Приказ по Русскому отряду" или по простому "приказ по части" - форма приказа утверждаемая командиром соответствующего воинского формирования,  форма "Приказ Русскому отряду" соответствует форме приказа отданного вышестоящей инстанцией,  но и существовала, как форма приказа своей части на боевые действия (марш). Просто обычно любой командир (начальник) всей своей части приказ не отдает, он его детализирует его по подразделениям.

[Алексей Борисович]

 

 

как версия  "Приказ по Русскому отряду" приказы осуществляющиеся внутри отряда (кадровые и некадровые, по личному составу и т.д.) и "Приказ Русскому отряду" как осуществленный/отданный извне - например выщестоящими должностными лицами/службами

 

Считаю, что Ваше предположение совершенно верно, но почти  . Форма "Приказ по Русскому отряду" или по простому "приказ по части" - форма приказа утверждаемая командиром соответствующего воинского формирования,  форма "Приказ Русскому отряду" соответствует форме приказа отданного вышестоящей инстанцией,  но и существовала, как форма приказа своей части на боевые действия (марш). Просто обычно любой командир (начальник) всей своей части приказ не отдает, он его детализирует его по подразделениям.

 

Не надо фантазировать! 

[Александр Рудиченко]

Получается, никакого регламента в этом вопросе не было?

Как-то не верится. Армия, тем более - бывшая императорская, и без жесткого регламента?

[Алексей Борисович]

Получается, никакого регламента в этом вопросе не было?

Как-то не верится. Армия, тем более - бывшая императорская, и без жесткого регламента?

Я встречал оба варианта формулировок в полковых приказах РИА. 

[Александр Рудиченко]

Я немного покопался в имеющихся у меня копиях приказов. Получилась довольно стройная картина.

 

Если во главе военного формирования стоит Главнокомандующий, то в шапке приказа всегда значится:

 "ПРИКАЗ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО"

При этом все приказы в конце имеют адресное указание: "По наградному отделу", "По штабу Главнокомандующего" и т.п.

 

Если во главе военного формирования стоит Командующий (например, армией), то в этом случае формулировки 2-х типов:

- ПРИКАЗ ЗАПАДНОЙ ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ АРМИИ (сопровождается адресным указанием)

- ПРИКАЗ ПО ЗАПАДНОЙ ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ АРМИИ (без адресного указания, т.е., видимо, адресуется всем службам и подразделениям).

 

И я ни разу не встретил формулировку "Приказ командующего" или "Приказ командира".

 

Если у кого-нибудь есть образец приказа, не подтверждающий мои "изыскания", покажите, пожалуйста.

 

(Хочу предупредить, я не отвлекся от обсуждаемой темы. Если мы сейчас найдем общий знаменатель, то я вернусь к теме.)

 

[visantiec]

 "Приказ командующего" 

[Александр Рудиченко]

Отлично! Спасибо большое!

Но, обратите внимание на адресность приказов. Оба приказа касаются гражданского населения района расположения армии. В этом случае формулировки "Приказ Западной армии" или "Приказ по Западной армии" противоречили бы смыслу и адресности приказа. А вот "Приказ командующего" - самое то!

Изменено 28 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[visantiec]

 А вот "Приказ командующего" - самое то!

Александр Иванович, вот еще коллажи на ту же тему....

[Александр Рудиченко]

Кто-нибудь может сформулировать, что объединяет все показанные 8 приказов между собой и с "Приказами Главнокомандующего" (например, "Приказ ГК ВСЮР")? Какой фактор позволяет выделить их в одну группу? 

Изменено 28 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[visantiec]

Какой фактор позволяет выделить их в одну группу? 

А они могут быть выделены в одну группу? 

[Александр Рудиченко]

По моему мнению - есть. Завтра попробую сформулировать.

[Александр Рудиченко]

На мой взгляд "Приказы Главнокомандующего" и все 8 последних опубликованных приказов объединяет один фактор:

уровень власти подписанта. Они или обладали полной единоличной властью в области дислокации своего воинского формирования (в том числе и над гражданским населением) или являлись единственными представителями верховной власти в этой области. Им подчинялись не только вооруженные силы, но и другие (не военные) органы власти, прочие структуры и все население данной местности. Они же, при необходимости, доводили до сведения всего населения области решения центральных органов власти.

 

1. Приказ Командующего Западной армией (6.04.1919 г.) относится к гражданскому населению.

2. Приказ Командующего Северо-Западной армией (22.07.1919) - по общему управлению областью.

3. Приказ Командующего всеми вооруженными силами на Украине и Уполномоченного Рев-Воен. Совета республики (10.12.1920) - объявлено Постановление Совета труда и обороны республики.

4. Приказ Главного Командира Черноморского флота и портов Черного моря (3.08.1906) - относится к судопроизводству.

5. Приказ Временно Командующего вооруженными силами г. Одессы (24.08.1919) - приказ по всему городу, в частности  - назначение градоначальника.

6. Приказ Командующего Северо-Восточным фронтом (27.08.1918) - о формировании продовольственно-реквизиционного отряда Вологодской губернии.

7. Приказ Командующего Омским военным округлм (11.03.1919) - приказ по всему округу, относится и к гражданскому населению.

8. Приказ Командующего войсками Тамбовской губернии (12.06.1921) - о действиях против восставшего гражданского населения.

 

Какие будут мнения?

Есть возражения?

Изменено 30 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[TAPAH1999]

извините, .. у меня есть мнение..чисто штабное..

(ранее год служил в штабе, и ежедневно после рабочих встреч с Министром ЧР, формировал устные указания совещания в

распоряжения, или Приказы )

если проводить аналогию с современной действительностью, то...

- приписываемые действия в указанных Приказах, весьма схожи с "аналогичными". по тематике и характеру

издаваемые ранее военными Комендантами районов в ЧР при КТО, когда районные администрации либо

были еще не созданы ,либо работали в "усеченном" режиме.

Основные цели и задачи военных комендантов согласно Указа Президента РФ 1120..касаемо "гражданских"  были:

- проведение разъяснительной   работы   среди   населения ..- координация  деятельности  администраций  районов и населенныхпунктов  ..по защите населения - решение задач  по предупреждению и ликвидации чрезвычайных  ситуаций- координация  деятельности ... по   защите   населения ..- информирование населения о введении или отмене временных ограничений ..как то так, 

мое мнение: показанные ранее Приказы по изложенному содержанию замещают действия "современных" военных комендатур, не более.

[Александр Рудиченко]

извините, .. у меня есть мнение..чисто штабное..

 

мое мнение: показанные ранее Приказы по изложенному содержанию замещают действия "современных" военных комендатур, не более.

 

Ваше мнение, как раз, все и объясняет. Во всяком случае - для меня.

 

Получается так:

Если военным комендантом назначен отдельный военный чин, то его приказ будет озаглавлен - "Приказ коменданта". И никак иначе.

 

Правами военного коменданта мог обладать командующий военного формирования, дислоцирующегося в отдельной местности (пример - командующий Северо-Западной армией). Его никто не назначал комендантом, но в тех условиях другого и не могло быть. В этом случае - три варианта приказов:

- "Приказ Командующего" - по всей территории этой местности;

- "Приказ по армии" - по всем армейским службам и подразделениям подчиненной ему армии;

- "Приказ армии" - с конкретным адресным уточнением (например - по наградному отделу).

 

Во время Гражданской войны были случаи, когда Главнокомандующий крупного военного объединения (например, Вооруженных сил Юга России) обладал всей полнотой власти на своей территории. Вышестоящая власть отсутствовала. В этом случае "Приказ Главнокомандующего" (с непременной адресной расшифровкой) был единственной формой отдаваемых им приказов.

 

Возражения? Добавления? Исправления? Вопросы?

Не молчите.

От мнения, которое мы сейчас сформируем, зависит дальнейший анализ документов из книг Селиванова.

Изменено 31 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[visantiec]

Если военным комендантом назначен отдельный военный чин, то его приказ будет озаглавлен - "Приказ коменданта". И никак иначе.

Приказ коменданта Брест-Литовской крепости о порядке выдачи удостоверений на право пребывания в крепостном районе.

10 июня 1915 г.

https://archives.gov.by/home/tematicheskie-razrabotki-arhivnyh-dokumentov-i-bazy-dannyh/istoricheskie-sobytiya/arhivnye-dokumenty-i-materialy/pervaya-mirovaya-vojna-na-territorii-belarusi-2/voennye-dejstviya-na-belorusskih-zemlyah/oficzialnye-dokumenty-vysshego-rukovodstva-i-voennogo-komandovaniya-rossii-mestnyh-vlastej-otnosyashhiesya-k-voennoj-deyatelnosti/prikaz-komendanta-brest-litovskoj-kreposti

[visantiec]

Еще варианты...

[Александр Рудиченко]

Покажите, пожалуйста, последнюю страницу приказа Крепости Брест-Литовск от 10 июня 1915 г.