Наградные документы по ЗДА из книги Селиванова

[Destruction]

 

 

И следующий вопрос:

Почему удостоверение, выданное в русской Западной Добровольческой армии (о чем свидетельствует печать), напечатано на немецком языке и даже подпись Главнокомандующего - латиницей?

Какие будут мнения?

Большая часть ЗДА состояла из немцев. Сильно бОльшая. Да и и изначально ЗДА была немецкой, русский фактор там использовался практически для маскировки, чтобы не выводить немцев из Латвии. И выдана награда немцу. В чём вопрос? 

[Destruction]

И еще один вопрос:

кто как считает, на что еще в удостоверении нужно обязательно обратить внимание? Какой еще элемент в этом удостоверении является важным?

Для удобства, чтобы не приходилось каждый раз возвращаться в самое начало обсуждения, ставлю это удостоверение здесь еще раз.

Подпись в нижней части бланка по поводу гражданства России?

[Николай Молитовский]

 "давить авторитетным пузом"

Отдельно взятый контингент приходит на НАШ Форум именно за этим.

99% изображений из сети(РИ,БД,СССР) привнесённых для определения "подлености" ожидают такого "авторитетного" мнения.

[Александр Рудиченко]

Не очень понимаю вопрос. В это время (февраль 1920-го) ЗДА уже находилась в Германии, а не в Латвии. Сдал в декабре, убыл в Германию...Для возвращения в должность после прибытия армии в Германию вслед за ним он должен был что то подписать? И у нас нет этого документа?

 

 

Бермонт-Авалов в должность главнокомандующего уже не возвращался. Я просто хотел акцентировать внимание, на том, что в лагерях использовались старые наградные бланки, уже заверенные печатью и факсимиле подписи Бермонта-Авалова. Т.е. в лагерях не было необходимости печатать новые удостоверения.

[Александр Рудиченко]

Большая часть ЗДА состояла из немцев. Сильно бОльшая. Да и и изначально ЗДА была немецкой, русский фактор там использовался практически для маскировки, чтобы не выводить немцев из Латвии. И выдана награда немцу. В чём вопрос? 

 

 

Тем не менее, армия носила название "Добровольческая Русская Западная армия". Вся канцелярия штаба армии велась на русском языке

Уточню вопрос: почему в русской армии наградной документ напечатан не на русском, а на немецком языке.

Ваше мнение?

[Александр Рудиченко]

 

И еще один вопрос:

кто как считает, на что еще в удостоверении нужно обязательно обратить внимание? Какой еще элемент в этом удостоверении является важным?

Для удобства, чтобы не приходилось каждый раз возвращаться в самое начало обсуждения, ставлю это удостоверение здесь еще раз.

 

Подпись в нижней части бланка по поводу гражданства России?

 

 

Нет, я хотел обратить внимание на другое: на название награды. Это очень важно для дальнейшего анализа "документов" из книги Селиванова.

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Destruction]

 

Большая часть ЗДА состояла из немцев. Сильно бОльшая. Да и и изначально ЗДА была немецкой, русский фактор там использовался практически для маскировки, чтобы не выводить немцев из Латвии. И выдана награда немцу. В чём вопрос? 

 

 

Тем не менее, армия носила название "Добровольческая Русская Западная армия". Вся канцелярия штаба армии велась на русском языке

Уточню вопрос: почему в русской армии наградной документ напечатан не на русском, а на немецком языке.

Ваше мнение?

 

Сдаюсь Если у вас есть ответ, готов выслушать.

[Destruction]

 

 

И еще один вопрос:

кто как считает, на что еще в удостоверении нужно обязательно обратить внимание? Какой еще элемент в этом удостоверении является важным?

Для удобства, чтобы не приходилось каждый раз возвращаться в самое начало обсуждения, ставлю это удостоверение здесь еще раз.

 

Подпись в нижней части бланка по поводу гражданства России?

 

 

Нет, я хотел обратить внимание на другое: на название награды. Это очень важно для дальнейшего анализа "документов" из книги Селиванова.

 

Да, во всех известных документах с указанием степени награда прописана как "Чёрный Мальтийский Крест"

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем Destruction

[Destruction]

 

Не очень понимаю вопрос. В это время (февраль 1920-го) ЗДА уже находилась в Германии, а не в Латвии. Сдал в декабре, убыл в Германию...Для возвращения в должность после прибытия армии в Германию вслед за ним он должен был что то подписать? И у нас нет этого документа?

 

 

Бермонт-Авалов в должность главнокомандующего уже не возвращался. Я просто хотел акцентировать внимание, на том, что в лагерях использовались старые наградные бланки, уже заверенные печатью и факсимиле подписи Бермонта-Авалова. Т.е. в лагерях не было необходимости печатать новые удостоверения.

 

Хммм, чтобы продолжить дискуссию на эту тему, мне, видимо, лучше всё-таки загрузить изображения всех известных мне наградных с указанием степени.

[Александр Рудиченко]

Хммм, чтобы продолжить дискуссию на эту тему, мне, видимо, лучше всё-таки загрузить изображения всех известных мне наградных с указанием степени.

 

 

Конечно, обязательно, но это будет необходимо чуть позже. А сейчас давайте все-таки закончим с анализом 1-го документа.

[Александр Рудиченко]

Извините за молчание, отвлекся на соседнюю тему.

 

Итак, вот что на мой взгляд характеризует данное подлинное наградное удостоверение:

1. удостоверение выдано немцу;

2. напечатано и написано на немецком языке;

3. подпись латиницей - князь Авалов;

4. печать Главнокомандующего Западной добровольческой армией на русском языке;

5. название награды: "Черный мальтийский крест";

6. дата выдачи - 10 февраля 1920 г.

[Александр Рудиченко]

Теперь - немного об истории Черного мальтийского креста.

 

Изначально этот крест был обычным нагрудным отличительным знаком русского Партизанского отряда им. Келлера. В сентябре 1919 право ношения было распространено на чинов Русского Добровольческого корпуса, являющегося составной частью Русской добровольческой армии.

Одновременно для всех остальных, т.е. всех немецких формирований, входящих в состав армии этот крест был объявлен наградой. В тексте на удостоверении так и сказано: "награжден за особые заслуги перед Добровольческой русской Западной армией".

 

И вопрос: какие выводы можно сделать, сравнивая наградное удостоверение к кресту и историю креста? Эти выводы в дальнейшем послужат основанием для анализа удостоверений, опубликованных Селивановым.

У кого какие мнения?

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Н-да, не получается у меня организовать совместное обсуждение, плохой из меня ведущий "мозгового штурма"!

Продолжу в форме монолога.

 

Самый главный вывод: награда называлась - Черный мальтийский крест. Мог быть добавлен класс. Никаких других названий не было. Сам Авалов-Бермондт в удостоверении, выданном 20 февраля 1920 г., применяет именно это название. Внизу - фото этого удостоверения, предоставленное мне Константином Николаевым.

Еще один немаловажный вывод: не награждали русских Черным мальтийским крестом. Русским выдавали разрешения на ношения, но никак не наградные удостоверения. Поэтому все наградные удостоверения - только для немцев и только на немецком языке. И исключений не было. Все известные на сегодняшний день удостоверения это подтверждают.

И последнее: в распоряжении командования Русским отрядом на территории Германии были бланки наградных удостоверений, уже заверенные печатью и факсимиле подписи князя Авалова. Не было необходимости печатать новые бланки.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Хммм, чтобы продолжить дискуссию на эту тему, мне, видимо, лучше всё-таки загрузить изображения всех известных мне наградных с указанием степени.

 

В книге К. Николаева опубликовано 11 таких удостоверений, все для немцев и все на немецком языке. Все эти удостоверения выданы в разных немецких формированиях и ни одного - в русском лагере. Если у Вас есть удостоверения на русском языке (или хотя бы их сканы), покажите, пожалуйста.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Самый главный вывод: награда называлась - Черный мальтийский крест. Мог быть добавлен класс. Никаких других названий не было. Сам Авалов-Бермондт в удостоверении, выданном 20 февраля 1920 г., применяет именно это название. Внизу - фото этого удостоверения, предоставленное мне Константином Николаевым.

 

 

Извините, был немного неправ. По сведениям К. Николаева, название все же могла варьироваться следующим образом: "Черный мальтийский крест", "Черный армейский крест", "Армейский знак (Мальтийский крест)", "Русский Мальтийский крест", "Крест Келлера"

Но везде присутствовало слово "крест" и нигде награда не наывалась "Орденом" или "Знаком отличия ордена"

[Destruction]

 

Хммм, чтобы продолжить дискуссию на эту тему, мне, видимо, лучше всё-таки загрузить изображения всех известных мне наградных с указанием степени.

 

В книге К. Николаева опубликовано 11 таких удостоверений, все для немцев и все на немецком языке. Все эти удостоверения выданы в разных немецких формированиях и ни одного - в русском лагере. Если у Вас есть удостоверения на русском языке (или хотя бы их сканы), покажите, пожалуйста.

 

Александр Иванович,

Я специально, упоминая эти наградные, писал "наградные с указанием степени". Ибо документов различных немецких формирований в составе ЗДА на Schwarze Malteserkreuz, Keller-Kreuz, Schwarze Armeekreuz, Malteser Kreuz (Bermont-Kreuz) итд без степени и за подписью командиров этих формирований существует дикое совершенно количество разновидностей.

Но мы в данном случае рассматриваем именно степенные Чёрные Мальтийские Кресты, выданные за подписью Авалова. Остальное стоит отбросить, запутаемся, да и незачем.

[Destruction]

Н-да, не получается у меня организовать совместное обсуждение, плохой из меня ведущий "мозгового штурма"!

Продолжу в форме монолога.

 

Самый главный вывод: награда называлась - Черный мальтийский крест. Мог быть добавлен класс. Никаких других названий не было. Сам Авалов-Бермондт в удостоверении, выданном 20 февраля 1920 г., применяет именно это название. Внизу - фото этого удостоверения, предоставленное мне Константином Николаевым.

Еще один немаловажный вывод: не награждали русских Черным мальтийским крестом. Русским выдавали разрешения на ношения, но никак не наградные удостоверения. Поэтому все наградные удостоверения - только для немцев и только на немецком языке. И исключений не было. Все известные на сегодняшний день удостоверения это подтверждают.

И последнее: в распоряжении командования Русским отрядом на территории Германии были бланки наградных удостоверений, уже заверенные печатью и факсимиле подписи князя Авалова. Не было необходимости печатать новые бланки.

Вот тут не уверен--про бланки. Сейчас напишу, почему.

И ещё одна немаловажная деталь. Если вы считаете, что оставив армию в Латвии в конце 1919-года Авалов больше не имел к награждениям никакого отношения и интереса (судя по упоминанию использования старых бланков с его факсимиле, т.е намёк на то, что он ничего больше не подписывал), то это точно не так.

По сведениям Хаарке, 10.7.1921-го года в немецкоязычном журнале Der Kamerad вышла статья Авалова. Там, помимо прочего, он пишет, что награждения всеми тремя классами креста могут быть произведены только им самим лично (!). Все награждения, произведённые Альтфатером и прочими командирами, легитимными не являются. Только майор Бишофф (командир Железной Дивизии) имеет право производить награждения 3м классом креста. О как, и это 21й год уже, из которого до нас и наградных не дошло пока ни одного...

[Destruction]

Теперь рассмотрим известные наградные с указанием степени и с афтографом Авалова. Сразу приношу извинения за низкое качество некоторых изображений, но прошу учитывать редкость документов и недостаток материала.

Для удобства, я их буду публиковать категориями, с указанием источников появления.

Номер первый. Наградной на 2й класс, выдан в октябре 19-го, опубликован у Хаарке.

[Destruction]

Далее. Два наградных на 3й класс , один выдачи октября 1919-го, второй предположительно того же времени. Первый--книга Хаарке, второй--из состава большой группы документов, проданной на аукционе несколько лет назад. Качество, увы....

Обратите внимание, бланки немного разные.

[Destruction]

Следующая пара, на одинаковых бланках, но разные степени. 3-я степень, и 2-я с мечами (вписано от руки). Награждения от февраля 1920-го. 3-я-книга Хаарке, 2-я степень--- из выше упоминавшейся группы.

[Destruction]

И последняя пара, вы их уже видели,я их называю "безымянные". Это просто бланки, без упоминания самого креста. Фактически, туда можно было вписать любую награду. И парадокс, только на этих бланках присутствует текст о гражданстве России. Датированы февралём 1920-го. Источники--архив продаж Винклера, и аукцион в Германии (цветной док).

 

[Destruction]

Теперь комментарии. Как видим, довольно большое разнообразие вариантов. Бланки, использованные в 19м году, в 20м "не в ходу".

И обратите внимание на подпись Авалова, там чёрт ногу сломит. Я предполагаю, что часть документов с факсимиле, часть с живой подписью. Причём, в данном случае живая подпись может, по моему мнению, варьироваться. Почему? Объясню.

Авалов-русский. Человек, то ли вынужденный, то ли сам решивший на 43-м году жизни ставить автограф латиницей, всю жизнь используя другую подпись. О результатах можно догадаться

Ещё, учитывая количество награждённых и ситуацию, я не исключаю, что в некоторые моменты за него расписывался кто-то другой.

[Destruction]

Добавим ещё для проформы наградной на серебряную медаль на ленте Св. Станислава за подписью Альтфатера, тоже онемеченной.

Существует такой же наградной на золотую медаль на Аннинской ленте, выданную согласно приказу от 08.05.20, наградной датирован 13.12.1920, в Альтенграбове. Хаарке не показывает наградной, но приводит полный текст, совпадающий с этим бланком. 

Вот теперь комплект.

Изменено 7 декабря, 2020 пользователем Destruction

[Александр Рудиченко]

 

И ещё одна немаловажная деталь. Если вы считаете, что оставив армию в Латвии в конце 1919-года Авалов больше не имел к награждениям никакого отношения и интереса (судя по упоминанию использования старых бланков с его факсимиле, т.е намёк на то, что он ничего больше не подписывал), то это точно не так.

По сведениям Хаарке, 10.7.1921-го года в немецкоязычном журнале Der Kamerad вышла статья Авалова. Там, помимо прочего, он пишет, что награждения всеми тремя классами креста могут быть произведены только им самим лично (!). Все награждения, произведённые Альтфатером и прочими командирами, легитимными не являются. Только майор Бишофф (командир Железной Дивизии) имеет право производить награждения 3м классом креста. .

 

 

Я имел в виду, что Альтфатер, как командир русского формирования, не мог награждать от своего имени, а просто использовал ранее заготовленные бланки, оставшиеся в армейской канцелярии. Поэтому, если на наградном документе стоит подпись Альтфатера, то это - заведомо поддельные грамоты.

Именно на это я хотел обратить внимание.

В отношении лигитимности наградных документов, выданных в немецких формированиях и подписанных командирами этих формирований в 1920 г. и позже, ничего сказать не могу. Просто ничего не знаю, т.к. архивные документы этих формирований не изучал.

Во время существования Западной добровольческой армии, действительно, командиры немецких формирований могли только ходатайствовать о награждении чинов своих подразделений, но не награждать. Наградные документы при этом, естественно, выписывали в штабе армии. Но, опять подчркиваю, эти наградные документы выписывали на немецком языке, но никак не на русском.

Что изменилось в 1920 г. и изменилось ли, не могу сказать. Но наградные документы этого периода существуют, Вы их опубликовали. Вопрос их легитимности я не берусь обсуждать. Для меня главное, что эти документы не подделки, а подлинники.

Это мне поможет дальше при обсуждении документов из книги Селиванова.

Изменено 9 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Вначале - о наградных документах на Черный мальтийский крест, которые, по утверждению М.С. Селиванова, были "напечатаны и выданы в лагере Альтенграбов".

 

1. Грамоты - на русском языке.. Нигде, кроме коллекции Селиванова, таковые не известны. Все известные документы, а их сохранилось большое количество (некоторые показал здесь Destruction), выданы немцам и напечатаны только на немецком языке.

И уже откровенная чушь - грамоты на русском языке, выданные командирам бывших немецких формирований, т.е. - немцам.

 

2. Название награды - придуманное. Такого названия не существовало. В наградном документе, выданном лично Аваловым-Бермондтом 20 февраля 1920 г. сам Бермондт-Авалов использует название "Черный мальтийский крест 3-го класса". Уж он-то должен знать название награды, которую сам же и учредил!

 

3. В лагере Альтенграбов незачем было печатать "наградные документы художественного образца" (как об этом пишет Селиванов), т.к. в распоряжении Альтфатера были готовые бланки, заверенные печатью и подписью Авалова-Бермондта. Удостоверение на таком бланке Destruction показал в самом начале обсуждения.

 

4. На грамоте, "выданной" Бишофу 11 февраля 1920 г. стоит фальшивая подпись Альтфатера. Альтфатер - немец и подписывал документы немецкой, но никак не русской подписью.

Кроме того, Альтфатер не имел права награждать от своего имени.

 

5. Грамота о награждении фон дер Гольца от 9 января 1920 г. "выданная в Альтенграбове" не могла быть подписана Аваловым-Бермондтом, т.к. он в в это время находился уже в Германии. А самое главное - насколько я знаю, начиная с октября 1919 г. Авалов-Бермонт на всех официальных документах ставил подпись "fürst Avaloff" (князь Авалов). Грамоты разного времени, которые опубликовал здесь Destruction, это подтверждают.

Русский вариант подписи с двойной фамилией он использовал только в частной переписке.

 

6. Даже если я ошибаюсь, и Авалов-Бермонт после октября продолжал использовать свою старую подпись, на этой грамоте его подпись - фальшивая.

Ниже - два документа, подписанных Аваловым-Бермондтом. Рядом - фото сравнительного анализа подписей. Подлинные подписи - в верхней части.

Подпись Авалова-Бермондта на грамоте фон дер Гольцу - поддельная. На сравнительном фото стрелками я указал отличия: начертание букв "А", "Б" и "т" (в окончании подписи). Кроме того, обе части фамилии в подлинной подписи соединены линией, т.е. подпись - неразрывная. В фальшивке - подпись разделена на две части.

 

 

[Александр Рудиченко]

По двум грамотам к "Знаку отличия Мальтийского ордена" у меня - все.

 

Мое мнение: обе эти  грамоты - явные фальшивки, придуманные "специалистом", плохо знающим историю и не знакомым с подлинными документами.

 

Завтра (а скорее всего - послезавтра) постараюсь выложить свое мнение о документах к медалям.

Изменено 9 декабря, 2020 пользователем Александр Рудиченко

[SavY]

Всё хорошо...

Но зачем так подробно? В следующих томах от Великого Собирателя, поправят ведь.

[Очаковец]

Планируется ещё несколько томов??  Однако плодовит автор...

[SavY]

А не надо новые тома.

Сделают "дополненное и переработанное издание", уберут откровенную лажу, добавят описаний отсюда и готово! Можно пускать в продажу "вновь обретенные для человечества и истории" знаки.

[Destruction]

Да пусть делают. Эта тема была для коллекционеров, чтобы на примере показать, каким добрищщем набиты эти книги. Надеюсь, кому-то пригодится.

А подделать сушествующий оригинал гораздо сложнее, чем изготовить фантазию. Думаете, Селиванов не видел тот первый документ, который у него во 2м томе словесно описан?   Или ему книгу Хаарке трудно приобрести?

[SavY]

Да пусть делают. Эта тема была для коллекционеров, чтобы на примере показать, каким добрищщем набиты эти книги. Надеюсь, кому-то пригодится.

А подделать сушествующий оригинал гораздо сложнее, чем изготовить фантазию. Думаете, Селиванов не видел тот первый документ, который у него во 2м томе словесно описан?   Или ему книгу Хаарке трудно приобрести?

Да не сам МС эти книги делает как мне кажется. Присосались к нему некие дельцы-"внуки" и делают каталоги для продажи. Разговоры на форумах забудутся, а книжки останутся. И если исправить откровенную лажу, которую тут расписали в деталях, то будет очень правдоподобно. Это не на год вложение, там смотрят дальше. Закинули пробники и смотрят реакцию, ставят пометки, потом поправят.

[Destruction]

 

Да пусть делают. Эта тема была для коллекционеров, чтобы на примере показать, каким добрищщем набиты эти книги. Надеюсь, кому-то пригодится.

А подделать сушествующий оригинал гораздо сложнее, чем изготовить фантазию. Думаете, Селиванов не видел тот первый документ, который у него во 2м томе словесно описан?   Или ему книгу Хаарке трудно приобрести?

Да не сам МС эти книги делает как мне кажется. Присосались к нему некие дельцы-"внуки" и делают каталоги для продажи. Разговоры на форумах забудутся, а книжки останутся. И если исправить откровенную лажу, которую тут расписали в деталях, то будет очень правдоподобно. Это не на год вложение, там смотрят дальше. Закинули пробники и смотрят реакцию, ставят пометки, потом поправят.

 

Так говорю же, никакого особого эсклюзива тут нет, кроме анализа. Кому надо, эту информацию найдёт. Они и не искали, это по всему видно. Их цель--к оригинальным предметам примазать фантазийные, которые и подделывать уже не надо, ибо они владельцы оригинальной оснастки для их изготовления.

Мне, если честно, всегда не нравилась эта точка зрения, у немецких коллекционеров очень распространена: "знак не покажу, а то фуфла наделают. Фото поставлю маленькие, чтобы не рассмотрели" итд. Кому надо, рассмотрят, и наделают. А вот потребитель этого всего как раз и не рассмотрит, и купит

Думаю, что после нескольких таких тем покупка предметов, показанных в книгах Селиванова, будет напоминать поиск съедобного в помойке