Перейти к содержанию

Посмотрите на подлинность Галлиполи


Рекомендуемые сообщения

Александр Иванович, Здравствуйте! Спорить зело не буду, но мне все же кажется, что штампы не отличаются. Крест ведь залит краской и она, как и эмаль, не всегда ложится идеально. В итоге получается эффект, когда краска не ровно "обтекает" выпуклые буквы рельефа искажая порой сами буквы. Отсутствие черточки у литеры "А" может быть непропечаткой. игрой теней и / или из фотографирования под разными углами. 

 

 

Добрый день, Влад!

Извините, но ни одна из предполагаемых Вами причин не объясняет отличие, показанное на фотографии.

И это только один очень маленький пример.

post-9830-0-09484600-1485633950_thumb.jpg

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Думаю.что штамп один и тот же - доработанный.во время эксплуатации (можно сделать наложение)

 

 

Воспользовался Вашим предложением и сделал наложение. Чтобы было понятно: я привел знаки к одинаковому размеру по высоте (указано стрелками), отметил верхнюю и нижнюю границы цифр (или букв) на знаке из Джорданвиля и эти отметки перенес вправо на фото знака топикстартера.

 

Результат:

Верхний ряд - цифры уменьшились по высоте.

Средний ряд - надпись сдвинулась вверх.

Нижний ряд - цифры увеличились по высоте, надпись сдвинулась вверх.

Вы считаете, что эти изменения объясняются доработкой штампа?

 

Что такое по Вашему - "доработка штампа"?

post-9830-0-03612600-1485636458_thumb.jpg

Изменено пользователем Александр Рудиченко
  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 Думаю.что штамп один и тот же - доработанный.во время эксплуатации (можно сделать наложение)

 

 

Воспользовался Вашим предложением и сделал наложение. Чтобы было понятно: я привел знаки к одинаковому размеру по высоте (указано стрелками), отметил верхнюю и нижнюю границы цифр (или букв) на знаке из Джорданвиля и эти отметки перенес вправо на фото знака топикстартера.

 

Результат:

Верхний ряд - цифры уменьшились по высоте.

Средний ряд - надпись сдвинулась вверх.

Нижний ряд - цифры увеличились по высоте, надпись сдвинулась вверх.

Вы считаете, что эти изменения объясняются доработкой штампа?

 

Что такое по Вашему - "доработка штампа"?

 

Александр Иванович, а Вы попробуйте то же самое сделать с двумя фото подлинных  знаков. Будет ли там различие?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Александр Иванович, Здравствуйте! Спорить зело не буду, но мне все же кажется, что штампы не отличаются. Крест ведь залит краской и она, как и эмаль, не всегда ложится идеально. В итоге получается эффект, когда краска не ровно "обтекает" выпуклые буквы рельефа искажая порой сами буквы. Отсутствие черточки у литеры "А" может быть непропечаткой. игрой теней и / или из фотографирования под разными углами. 

 

 

Добрый день, Влад!

Извините, но ни одна из предполагаемых Вами причин не объясняет отличие, показанное на фотографии.

И это только один очень маленький пример.

 

Доброе Утро, Александр Иванович, Приветствую! 

 

Видно, конечно, что усечена чуть  планка у "А". Сложно понять дефект ли это штампа или, например, он банально забит - деталь-то крохотная. Просмотрел свои архивы и сходу нашел несколько крестов с точно таким же дефектом, т.е. усеченная нижняя планка у "А", такой дефект встречается достаточно часто.  

 

Приведу несколько примеров. В плане подлинности, думаю, сомнений никаких.

Например, "Bulgaria 3" и "Bulgaria 4" - это те два креста, которые я ставил вчера в качестве примера серебрения. Они на вчерашней фотографии были показаны реверсом один под другим, а это их лицевые стороны. Посмотрите, у креста "Bulgaria 3" дефект еще более прогрессирующий - правой стороны нижней черточки "А" вообще практически нет. У "Bulgaria 4" схожий дефект.    

post-22040-0-03459200-1485704515_thumb.jpg

post-22040-0-23205900-1485704627_thumb.jpg

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Александр Иванович, Здравствуйте! Спорить зело не буду, но мне все же кажется, что штампы не отличаются. Крест ведь залит краской и она, как и эмаль, не всегда ложится идеально. В итоге получается эффект, когда краска не ровно "обтекает" выпуклые буквы рельефа искажая порой сами буквы. Отсутствие черточки у литеры "А" может быть непропечаткой. игрой теней и / или из фотографирования под разными углами. 

 

 

Добрый день, Влад!

Извините, но ни одна из предполагаемых Вами причин не объясняет отличие, показанное на фотографии.

И это только один очень маленький пример.

 

Доброе Утро, Александр Иванович, Приветствую! 

 

Видно, конечно, что усечена чуть  планка у "А". Сложно понять дефект ли это штампа или, например, он банально забит - деталь-то крохотная. Просмотрел свои архивы и сходу нашел несколько крестов с точно таким же дефектом, т.е. усеченная нижняя планка у "А", такой дефект встречается достаточно часто.  

 

Приведу несколько примеров. В плане подлинности, думаю, сомнений никаких.

Например, "Bulgaria 3" и "Bulgaria 4" - это те два креста, которые я ставил вчера в качестве примера серебрения. Они на вчерашней фотографии были показаны реверсом один под другим, а это их лицевые стороны. Посмотрите, у креста "Bulgaria 3" дефект еще более прогрессирующий - правой стороны нижней черточки "А" вообще практически нет. У "Bulgaria 4" схожий дефект.    

 

И еще один крест- пример. Надеюсь, что не обидятся на меня его бывший и нынешний Владельцы. Правого краешка у нижней планки "А" также, как и на кресте "Bulgaria 3" нет. 

post-22040-0-74784100-1485705178_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Видно, конечно, что усечена чуть  планка у "А". Сложно понять дефект ли это штампа или, например, он банально забит - деталь-то крохотная. Просмотрел свои архивы и сходу нашел несколько крестов с точно таким же дефектом, т.е. усеченная нижняя планка у "А", такой дефект встречается достаточно часто.  

 

 

Я имел в виду и показывал разницу в угле наклона нижней планки по отношению к горизонтали. 

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Похоже, было даже не два, а три штампа.

post-9830-0-59369400-1485727028_thumb.jpg

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а давайте пойдем с другой стороны- технологиеческой, тем более тут кое кто уже набил статистику на штампах и износах по ледяному походу

Сколько примерно знаков нужно было изготовить в Болгарии  во время пребывания там Русской армии

изначально в Галлиполи было 25 000 бойцов

минус даже если треть кавалеристов в погранстражу , то минимум 10 000 бойцов Русской армии в 1921-1923 было и кроме сотен обладателей 

оловянных и железных знаков в Галлиполи остальные жаждали получить.

Вопрос к технологам,после какого количества штампов данного размера 38х38  летит штамп?

Вопрос к Рудичекно - Вам этого типа встречались все одного штампа или были гарантировано родные другого чуть отличающегося штампа?

 

Про тех , кто на фото, уже ответили выше, правое фото делал мой друг Виталий Жуменко

Изменено пользователем M.Blinoff
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 3 года спустя...

Похоже, было даже не два, а три штампа.

http://www.sammler.ru/uploads/monthly_01_2017/post-9830-0-59369400-1485727028_thumb.jpg

 

Посмотрел знаки, выставлявшиеся на МиМ’е.

 

Штамп 1

https://numismat.ru/au.shtml?au=51&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=302

 

Штамп 2

https://numismat.ru/au.shtml?au=119&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=724

https://numismat.ru/au.shtml?au=30&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=152

 

Штамп 3

https://numismat.ru/au.shtml?au=1007&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=105

https://numismat.ru/au.shtml?au=40&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=195

 

post-40701-0-14450800-1591365766_thumb.jpg

 

У «Штампа 3» начальная буква «Г» по уровню немного выше следующей буквы «А». У  «Штампа 2» это не так заметно, 
а у «Штампа 1» вообще буква «А» чуток выше буквы «Г».
Кроме того у «Штампа 3»  буква »А» выглядит немного «завалившейся» на левый бок, у двух других штампов такого эффекта нет. 
И у «Штампа 3» у всех букв «Л»  левая ножка имеет более покатое округление,  в отличие от двух других штампов.
 
post-40701-0-12263700-1591365793_thumb.jpg
 
Фото капитана-алексеевца   Михаила Сипягина.
 
post-40701-0-55554800-1591365822_thumb.jpg
 
По-моему у Сипягина как раз «Штамп 3» - хорошо видны и поднятая вверх «Г», и «завалившаяся» на левый бок «А»,
и покатое округление левых ножек у «Л».
 
post-40701-0-64486400-1591365848_thumb.jpg
 
Если у кого-то есть снимки галлиполийцев с "Варной" в большом разрешении, выложьте, плиз.
Интересно было бы попробовать определить на снимках другие штампы. 
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Посещала аналогичная мысль, разобрать штампы болгарской разновидности. Но как то лениво, но,  хотя интересно. Также разглядывал этот снимок и пытался понять. Но пока к выводу никакому не пришёл....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Также разглядывал этот снимок и пытался понять. Но пока к выводу никакому не пришёл....

 

Здесь еще хорошо бы обратить внимание на букву «О». 
У «штампа 1» в верхней части буквы «О» переход от верхушки буквы к боковине с правой стороны более крутой, а с левой более покатый, за счет чего создается заметный визуальный эффект, будто бы буква  чуток завалена в левую сторону. У второго и третьего штампов у буквы «О» такого эффекта нет. 
 
post-40701-0-44285700-1591433430_thumb.jpg
 
Подпоручик бронедивизиона Владимир Даватц.
 
post-40701-0-04993100-1591433467_thumb.jpg
 
Вот у Даватца, по-моему, «штамп 1». 
Обратите внимание и на «заваленную» букву «О», и на положение начальных «ГА» - буква «А» стоит прямо (в отличие от «штампа 3») а ножка буквы «Г» визуально выглядит чуть ниже уровнем ножек «А» - а это характерно именно для «штампа 1» (у «штампа 2» это не так сильно выражено, а у «штампа 3» буква «Г» вообще выше уровнем буквы «А»)
 
post-40701-0-61039500-1591433553_thumb.jpg
 
Поэтому, на снимке капитана Сипягина «штамп 1» я бы исключил. 20% за то, что возможно «штамп 2», и 80% за то, что у капитана «штамп 3». 
А вот у Даватца, по-моему, 20% за то, что  это возможно «штамп 2», и 80% за то, что «штамп 1».
 
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Фото генерала Витковского (позаимствовал из соседней темы)

 

post-40701-0-93009900-1591436968_thumb.jpg

 

Вот у Витковского, вполне возможно «штамп 2».

Буква «А» стоит прямо и ножка буквы «Г» визуально выглядит чуть ниже уровнем ножек «А» , т.е. в этом сходство первого и второго штампа, и их отличие от «штампа 3», но при этом буква «О» стоит ровно, без эффекта «заваливания» на левую сторону («заваливание «О» характерно для «штампа 1»).  Очень похоже, что у  Витковского «штамп 2».

 

post-40701-0-58282300-1591437001_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...

 

Для примера: слева знак из музея в Джорданвиле. Его размеры 38х38 мм.

Все знаки, которые я видел, такие же.

Это что, еще один штамп? Я такой встречаю впервые.

 

У меня штамп, тот который слева. 

 

А вся троица вместе на планшетике смотрелась бы вкусно...
 
post-40701-0-96696600-1596193199_thumb.jpg
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...
4-й штамп.

 

МиМ,  Аукцион №40, 2 декабря 2006


 

Репортаж НТВ из Брюсселя, 21.11.2009. Видео, к сожалению, в сети не сохранилось, осталась только заставка.


 

post-40701-0-78300300-1599243673_thumb.jpg

 

post-40701-0-04514300-1599243690_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...

Цитата из этой темы  http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=198026

 

Появившееся в период 2005 - 2010 гг. огромное количество подделок и фантазий Белых наград - результат всего одного единого проекта. 

 

Александр Иванович, напишите, пожалуйста, что Вы думаете по поводу этих знаков
 
post-40701-0-40237300-1603296322_thumb.jpg
 
Все три знака из коллекции Селиванова. Были показаны в журнале «Антиквариат» за апрель 2006 года (тот самый номер журнала,  
в котором был представлен основной массив Селивановских фальшивых «Пражских знаков»)
 
Тот, который в статье идёт под номером 325 («Варна») мне удалось найти в трех экземплярах (информация 2006-2009 гг.).
 
post-40701-0-17506100-1603296345_thumb.jpg
 
post-40701-0-14132300-1603296356_thumb.jpg
 
Причём, если первые три штампа «Варны» очень схожи (т.е. можно говорить, что их делал один человек), 
то четвертый («Селивановский») штамп имеет заметные отличия и в буквах и в цифрах…   Очередная Селивановская «новинка»?...
 
post-40701-0-78807500-1603296369_thumb.jpg
 
Второй знак (в серебряном и бронзовом исполнении) является точной копией «Варны штамп 1»
То есть, это, скорее всего литые копии, отлитые в форму снятую с подлинной «Варны».
 
post-40701-0-81515900-1603296383_thumb.jpg
 
post-40701-0-25943400-1603296392_thumb.jpg
 
Вот в этой теме представлены современные литые копии, но только в более примитивном исполнении
Копия «штампа 1»
 
post-40701-0-76263900-1603296406_thumb.jpg
 
Как Вы думаете, насколько реальна предложенная Селивановым легенда, что эти литые серебряная и бронзовая копии из его коллекции 
якобы были изготовлены в некоей мастерской при «Союзе офицеров — участников Гражданской войны», расположенной в Англии?
Что это за мастерская такая?... Вы когда-нибудь слышали о ней?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Как Вы думаете, насколько реальна предложенная Селивановым легенда, что эти литые серебряная и бронзовая копии из его коллекции 
якобы были изготовлены в некоей мастерской при «Союзе офицеров — участников Гражданской войны», расположенной в Англии?
Что это за мастерская такая?... Вы когда-нибудь слышали о ней?

 

 

Я уже высказывал свое мнение об этой мастерской в своем анализе 1-го тома работы М.Селиванова.

https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=1021&t=694344

 

Для простоты - сокращенная версия.

 

В первых двух томах М. Селиванов опубликовал 109 знаков, учрежденных в  основном в 1937-38 гг. и "изготовленных в Англии русским ювелиром". Это при том, что до него никто об этом ювелире не слышал.

Вот как он объясняет появление "английских" знаков;

" В эти годы произошел раскол между европейскими странами: Германия, Италия и Португалия поддержали генерала Франко в Испании, в свою очередь, Франция фактически приняла сторону испанских республиканцев. Русская эмиграция также имела на этот вопрос разные взгляды. Не дремали и органы ОГПУ-НКВД, раскинувшие в Европе свою агентуру. Исходя из этих обстоятельств, изготовление знаков к 20-летию Гражданской войны в странах континентальной Европы оказалось проблематичным. Поэтому РОВС принял закрытое решение: к дате 20-летия Гражданской войны организовать в Лондоне изготовление юбилейных знаков для Белых армий на Юге, Севере, Северо-Западе и Востоке России"

 

И - мое мнение, которое я тогда высказал:

"Апокалиптическая картина!!!

Вся Европа (Германия, Португалия и Италия - с одной стороны, Франция - с другой, НКВД-ГПУ - с третьей), ополчилась против знаков русской эмиграции. (Это при том, что все эмигрантские объединения и их управляющие органы оставались на своих местах и спокойно, не скрываясь, работали. А вот знаки - ни-ни!!!)

В этих условиях всеобщей ненависти к русским знакам РОВС, естественно, вынужден был принять "закрытое" решение - организовать тайную мастерскую в Англии. Чтобы ни одна из трех сторон не помешала широко, но тайно, отпраздновать главное событие в русской эмиграции. Независимо от РОВС такие же "закрытые решения" были приняты Союзом военных летчиков, Военно-морским союзом и Донским корпусом РОВС.

И ведь удалась нашим предкам обмануть всю Европу, а главное - вездесущее НКВД-ГПУ. Вся операция была проведена настолько тайно, что до сих пор ни "закрытое" решение РОВС, ни один из нескольких десятков учрежденных юбилейных знаков и сотен изготовленных в Англии экземпляров этих знаков не были известны никому. О секретной мастерской никто не узнал и до сих пор никто ничего не знает и даже не слышал о ней. И только Михаилу Степановичу удалось раскопать эту историю, найти документы, зафиксировавшие все эти тайные решения, разыскать в Европе и "ввести в коллекционный оборот" 109 (!) тщательно спрятанных и потому никому до него не известных знаков."

Изменено пользователем Александр Рудиченко
  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это прямое руководство к легализации любых изделий современных "умельцев".

Все очень просто: отливаешь копию любого знака или ордена и объявляешь ее продукцией, например, мастерской при греческом отделе Союза галлиполийцев. И не важно, существовал ли такой отдел, а тем более мастерская при нем...

Кого это волнует, кто будет копаться в первоисточниках? А если и попытается, то всегда можно сказать, что не там искал или не все источники изучил...

Учитесь, господа!

post-9830-0-60110600-1603327631_thumb.jpg

Изменено пользователем Александр Рудиченко
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Я уже высказывал свое мнение об этой мастерской в своем анализе 1-го тома работы М.Селиванова.

https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=1021&t=694344

 

Александр Иванович, спасибо за высказанное мнение!
 
Скажите, а что Вы думаете о первом знаке?
 
Если знаки, изготовленные первыми тремя штампами «Варны» присутствуют у многих в коллекциях и периодически выставляются на различных  торговых площадках (а также встречаются и подделки этих трёх знаков), то знак, представленный Селивановым, лично мне, удалось найти только в трех экземплярах.  Хронология такая:
1. Первый знак показан в составе коллекции Селиванова в журнале «Антиквариат», апрель 2006 г.
2. Второй знак был выставлен на аукционе МиМ в декабре того же 2006 г. 
3. Третий знак засветился в телерепортаже из Брюсселя, ноябрь 2009 г. Судя по антуражу, знак попал в кадр вероятно в одной из церквей. 
 
Если это подделка, то засветить его на аукционе – это уже классика жанра (купить его, кстати, могли сами же «продавцы»), а вот засветить знак в одной из православных церквей  Брюсселя (одного из центров русской эмиграции) – это идея интересная…  
 
Наверное, всё-таки, этот предмет сомнительный, и включать его в линейку подлинных штампов «Варны», наверное, не стоит…
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Наверное, всё-таки, этот предмет сомнительный, и включать его в линейку подлинных штампов «Варны», наверное, не стоит…

 

 

Я абсолютно согласен с Вашим выводом о том, что первые три штампа - единого происхождения, а 4-й заметно отличается от них. Действительно, похоже, что он -  из другого источника.

Очень хорошо, что Вы отследили историю появления знаков 4-го штампа на публике.

 

Считать эти знаки подлинными не могу по чисто субъективным причинам: настораживает время и место появления первого знака этого штампа.  Для меня этот фактор имеет существенное значение.

Уверенно утверждать, что эти знаки являются подделками тоже не могу - мало данных.

Два последних знака знака информации не добавляют, ни положительной, ни отрицательной. Появление 2-го знака на аукционе.возможно в любом случае: и в случае подлинности и в случае неподлинности его. Появление 3-го знака в Брюсселе не доказывает его подлинности. Это, конечно, мог сделать эмигрант, а мог и кто угодно другой. В наше время открытости границ любой мог положить этот знак в нужное место. В то же время, это мог сделать и эмигрант. Но даже если владелец знака - эмигрант, это тоже ни о чем не говорит. Я лично видел в экспозиции в Кубанском казачьем музее в Нью-Кубани (штат Нью-Джерси) современные подделки и фантазии, приобретенные музеем на Е-Бей.

 

Поэтому согласен с Вашей оценкой: знаки, изготовленные 4-м штампом - "сомнительные".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 4 месяца спустя...

Цитата из темы обсуждения новой книги Окорокова:

 

 

 

И еще. Я понимаю, что это - нудная работа, но, может быть, кто-либо наберется терпения и посчитает, сколько вообще знаков из коллекции Селиванова было учтено Окороковым?

 

Посмотрел, как у Окорокова отображена «Варна». Проиллюстрированы всего два знака – 2-й и 3-й штампы.

 

 

 

У знака «2-го штампа» оригинальный лак в хорошем состоянии.

Знак «3-го штампа» восстановлен, и у него, возможно, даже не лак, а эмаль. Этот знак выставлялся на МиМ’е, в 2019 году.

 

 

А в таблице представлены девять знаков. В том числе, к сожалению, и три знака, которые мы здесь обсуждали – «4-й штамп с булавкой»

и оба литых «англичанина». Только Окорокову, вероятно, Селивановская легенда про «английскую мастерскую» показалась чересчур новаторской,

поэтому он Англию заменил на Болгарию.

 

 

 

Остальные шесть знаков – это, вероятно, знаки трех оригинальных штампов, в различном состоянии и с различными ремонтами.

Знаки под номерами 8 и 9 (Бронза позолоченная, эмаль) – это, видимо, из той же оперы, что и восстановленный знак с МиМ’а.

https://numismat.ru/au.shtml?au=1007&descr=&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=12&lot=105

Непонятно только, зачем отремонтированные (скорее всего в наше время) знаки представлять как отдельные разновидности…?

Четыре знака Селивановские (помечены звездочкой), причём «4-й штамп с булавкой» Селивановскую коллекцию уже покинул.

post-40701-0-66994900-1614268062_thumb.jpg

post-40701-0-84834000-1614268173_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...