ЕК1 1914.

[dron1965]

Други, по просьбе сомневающегося коллеги, выскажитесь по данному экземпляру...

[dron1965]

...

[Алексей Шаламов]

Оригинальный крест и просто прекрасный экземпляр в коллекцию.

[K-PAX]

А что можно сказать о времени его изготовления?

Видится, что крест имеет широкие лучи, как у ЖК 1939.

1. Означает ли это, что он был изготовлен в Третьем Рейхе?

2. Мог ли он быть изготовлен еще позже, пусть и на родном оборудовании? Например, свастику запретили, болванки остались, почему бы не изготовить ПМВ... Возможно подобное?

 

[balthasar]

Половина ЖК1 14 была выпущена в Третьем Рейхе. Все ходили в униформе, а переставлять винтовой крест с мундира на мундир не очень удобно.

 

Ширина рамки зависела от производителя, а не от года выпуска.

 

А по поводу выпуска после 1945, то так можно про всю свою коллекцию предположить. И сойти с ума. И перейти на копанные знаки.

[barzda]

QUOTE (K-PAX @ Oct 30 2014, 10:47 PM)

....Например, свастику запретили, болванки остались, почему бы не изготовить ПМВ... Возможно подобное?

бред...

[K-PAX]

QUOTE (balthasar @ Oct 31 2014, 12:24 AM)

Ширина рамки зависела от производителя, а не от года выпуска. А по поводу выпуска после 1945, то так можно про всю свою коллекцию предположить. И сойти с ума.   И перейти на копанные знаки.

Т.е. Вы хотите сказать, что были производители, которые выпускали кресты с широкой рамкой ДО 1939 года?

 

После 45го. Знаки со свастикой, если я правильно понимаю, официально выпускать мешал закон об ее запрете, а ПМВ... Есть ли у кого-то сведения об официальном выпуске/невыпуске Германией после 45го своих старых наград??? (для ветеранов, коллекционеров, туристов и т.п.)

 

[K-PAX]

QUOTE (barzda @ Oct 31 2014, 01:53 AM)

бред...

не аргумент

[kid74]

QUOTE (dron1965 @ Oct 30 2014, 04:35 PM)

Други, по просьбе сомневающегося коллеги, выскажитесь по данному экземпляру...

очень красивый, оригинальный крест

 

С Уважением, Кирилл

[dron1965]

Други, благодарю всех за обсуждение, крест уже зарезервирован несомневающимся коллегой.

[balthasar]

QUOTE (K-PAX @ Oct 31 2014, 03:59 AM)

QUOTE (balthasar @ Oct 31 2014, 12:24 AM) Ширина рамки зависела от производителя, а не от года выпуска. А по поводу выпуска после 1945, то так можно про всю свою коллекцию предположить. И сойти с ума.   И перейти на копанные знаки. Т.е. Вы хотите сказать, что были производители, которые выпускали кресты с широкой рамкой ДО 1939 года?   После 45го. Знаки со свастикой, если я правильно понимаю, официально выпускать мешал закон об ее запрете, а ПМВ... Есть ли у кого-то сведения об официальном выпуске/невыпуске Германией после 45го своих старых наград??? (для ветеранов, коллекционеров, туристов и т.п.) Да, с широкой рамкой выпускали до 1939. У меня есть. И после 1957 г. ЖК1 14 выпускали. Тоже могу показать. Как к ним относится, как к наградам, или как к сувенирам, каждый решает сам. Да, это был чисто коммерческий проект, их приобретали за деньги. Но эти кресты легко отличимы от выпуска до 1945. Т.к. производители не ставили задачу полностью скопировать выпускавшиеся раньше кресты.

[K-PAX]

QUOTE (balthasar @ Nov 1 2014, 12:36 AM)

Да, с широкой рамкой выпускали до 1939. У меня есть. И после 1957 г. ЖК1 14 выпускали. Тоже могу показать. Как к ним относится, как к наградам, или как к сувенирам, каждый решает сам. Да, это был чисто коммерческий проект, их приобретали за деньги. Но эти кресты легко отличимы от выпуска до 1945. Т.к. производители не ставили задачу полностью скопировать выпускавшиеся раньше кресты.

Спасибо за подробный ответ, пораньше бы...

Правильно ли я предполагаю, что " оригинальными ЖК1 14 " считаются кресты, выпущенные вплоть до 1945, именно потому , что продавались только(!) при предъявлении соответствующих документов, в отличие от выпущенных после 1945, которые мог купить любой желающий?

Если же это предположение неверно, то становится непонятно значение словосочетания "крест оригинальный".

 

[balthasar]

QUOTE (K-PAX @ Nov 1 2014, 02:19 AM)

Правильно ли я предполагаю, что "  оригинальными ЖК1 14  " считаются кресты, выпущенные вплоть до 1945, именно потому , что продавались только(!) при предъявлении соответствующих документов, в отличие от выпущенных после 1945, которые мог купить любой желающий? Если же это предположение неверно, то становится непонятно значение словосочетания "крест оригинальный".

После 1957 тоже вначале продавали при предъявлении документов. Вот у меня есть бумажка 1958 года, подтверждающая награды ветерана. А как уж было потом, никто не знает. Возможно, через дилеров фирмы-производители и туристам продавали.

Да и до 1945, что мешало бойцу купить крест, и подарить его кому-нибудь? От этого крест же не становился НЕ оригинальным. Уже в то время были коллекционеры. Владеть не запрещалось. Запрещалось носить, если не заслужил.

Не надо проводить аналогию между советскими и немецкими наградами. У немцев некоторые знаки учреждались как коммерческий проект. Выдавали документ, а знак приобретали за свой счёт. Если хотели, конечно. Это же относится и к наградам "образца 1957 г." Только при чём тут они? Обсуждаемый крест до 1945. С большой долей вероятности и до 1939.

[HaRo]

QUOTE (balthasar @ Nov 1 2014, 02:49 PM)

После 1957 тоже вначале продавали при предъявлении документов.

Награды 1957 года и сейчас продаются ТОЛЬКО по документам.

Коллекционер тоже может купить такие ордена на фирме-изготовителе, но только по соответствующим документам.

 

[balthasar]

QUOTE (HaRo @ Nov 1 2014, 03:29 PM)

Коллекционер тоже может купить такие ордена на фирме-изготовителе, но только по соответствующим документам.

По каким?

[HaRo]

QUOTE (balthasar @ Nov 1 2014, 03:31 PM)

QUOTE (HaRo @ Nov 1 2014, 03:29 PM) Коллекционер тоже может купить такие ордена на фирме-изготовителе, но только по соответствующим документам. По каким? Алексей! Я точно не помню, но членство в BDOS, кажется требуется. Я скидывал тебе католог Штайнхаура - нам всё написано.

[K-PAX]

QUOTE (balthasar @ Nov 1 2014, 02:49 PM)

От этого крест же не становился НЕ оригинальным.

Не сочтите за издевательство, не могли бы Вы дать определение оригинальности знака. Какой знак называется оригинальным?

До соприкосновения с ПМВ думал, что знаю ответ на этот вопрос, но теперь в замешательстве...

[HaRo]

QUOTE (K-PAX @ Nov 2 2014, 03:46 AM)

QUOTE (balthasar @ Nov 1 2014, 02:49 PM) От этого крест же не становился НЕ оригинальным. Не сочтите за издевательство, не могли бы Вы дать определение оригинальности знака. Какой знак называется оригинальным? До соприкосновения с ПМВ думал, что знаю ответ на этот вопрос, но теперь в замешательстве... Никто Вам на этот вопрос не ответит. ЕК 1914 года произведённый в 30-е годы считается оригинальным. Но тот же ЕК (или другой знак) произведённый на оригинальном оборудовании, скажем в 1946 году, - считается копией. Кто во что верит.

[balthasar]

QUOTE (K-PAX @ Nov 2 2014, 03:46 AM)

QUOTE (balthasar @ Nov 1 2014, 02:49 PM) От этого крест же не становился НЕ оригинальным. Не сочтите за издевательство, не могли бы Вы дать определение оригинальности знака. Какой знак называется оригинальным? До соприкосновения с ПМВ думал, что знаю ответ на этот вопрос, но теперь в замешательстве... Любой знак, произведённый до 1945 г., является оригиналом до 1945 г. Знаки образца 1957 года отличаются внешним видом и фурнитурой. Они - оригиналы обр. 1957.

[K-PAX]

QUOTE (balthasar)

Любой знак, произведённый до 1945 г., является оригиналом до 1945 г. Знаки образца 1957 года отличаются внешним видом и фурнитурой. Они - оригиналы обр. 1957.

QUOTE (HaRo)

Никто Вам на этот вопрос не ответит. ЕК 1914 года произведённый в 30-е годы считается оригинальным. Но тот же ЕК (или другой знак) произведённый на оригинальном оборудовании, скажем в 1946 году, - считается копией. Кто во что верит.

О как! Всего два мнения уважаемых форумчан, а верования уже разные? Вряд ли... Ведь тогда было бы не ясно, что подразумевают другие уважаемые форумчане, когда пишут: "крест оригинальный", кто знает, во что они верят, может имеют ввиду что крест оригинальный 57го года или какого-нибудь 75го... Но люди-то друг друга понимают, стало быть, есть некоторое единообразие в понятиях. Для себя пока составил следующую картину, поправьте, если не прав, разумеется, речь только о знаках ПМВ, произведенных легитимными производителями, итак, существуют:

1. Оригиналы времен Кайзеровской Германии до 1918 года.

2. Официальные копии времен Кайзеровской Германии до 1918 года. Считаются оригиналами.

3. Новоделы времен Веймарской Республики. Считаются оригиналами.

4. Новоделы времен Третьего Рейха. Считаются оригиналами.

5. Новоделы после 1957 года и, вероятно, 1946-1956. Считаются официальными копиями.

[неандер]

K-PAX, меня мучили те же вопросы. Поэтому , чтобы избежать сомнений, приобрел ЖК1 и 2 1914 с клеймом "КО". Как я понимаю, выпуски после 1918 с клеймом королевского монетного двора были невозможны. Кстати, раз уже пошел такой разговор, хотел заодно удостовериться у специалистов -так ли это?

 

[balthasar]

QUOTE (K-PAX @ Nov 3 2014, 03:54 AM)

1. Оригиналы времен Кайзеровской Германии до 1918 года. 2. Официальные копии времен Кайзеровской Германии до 1918 года. Считаются оригиналами. 3. Новоделы времен Веймарской Республики. Считаются оригиналами. 4. Новоделы времен Третьего Рейха. Считаются оригиналами. 5. Новоделы после 1957 года и, вероятно, 1946-1956.  Считаются официальными копиями.

Не было такого понятия, как официальные копии. Фирма производила знаки, часть из которых поставляла по контракту в Президентканцелярию, а часть продавала сама через свои магазины или через посредников.

И нет понятия "официальные новоделы". После 1918 фирмы продолжали делать кресты на том же оборудовании, и они не отличимы от "до 1918". Кстати, официальные награждения закончились не в 1918, а в 1925 году.

Знаки 1946-1956 гг. считаются фуфлом, т.к. ношение наград в это время было запрещено. Да и не до знаков было в это время. Дискуссии о изготовлении знаков сразу после мая 1945 идут давно, имеют своих сторонников и противников. Но ещё никто не привёл 100% доказательства изготовления наград в 1946-1956 гг.

И знаки образца 1957 некорректно называть копиями. Копиями чего? Самих себя? Воссозданная после 1957 года наградная система отличалась от довоенной, определённые награды были разрешены к ношению. Кто-то носил свои старые ЖК, кто-то заказывал у производителей новые.

[balthasar]

[balthasar]

QUOTE (неандер @ Nov 3 2014, 09:09 AM)

K-PAX, меня мучили те же вопросы. Поэтому , чтобы избежать сомнений, приобрел ЖК1 и 2 1914 с клеймом "КО". Как я понимаю, выпуски после 1918 с клеймом королевского монетного двора были невозможны. Кстати, раз уже пошел такой разговор, хотел заодно удостовериться у специалистов -так ли это?

КО - это не Берлинской монетный двор. Он ЖК вообще не выпускал.

И кресты КО пошли, предположительно, с 1917 года.

Если хотите гарантированный крест на ПМВ, купите с литой сердцевиной. Это самые первые выпуски.

[неандер]

balthasar, спасибо за информацию.

[K-PAX]

balthasar, спасибо за интересную и полезную информацию.

QUOTE

Не было такого понятия, как официальные копии.

Смею предположить, что серебряными крестами не награждали, хотя их можно было официально купить и носить. (Кстати, это имеет прямое отношение к кресту в заголовке данной темы). Тогда как их еще назвать? Или я не прав и ими награждали? Это было бы несколько странно и контрастировало бы с самим названием награды

QUOTE

Знаки образца 1957 года отличаются внешним видом и фурнитурой. Они - оригиналы обр. 1957.

100%? Не могло быть в 57г производителя, который продолжал делать кресты на старом оборудовании со старой фурнитурой, не отличимые от "до 1945"?

QUOTE

Если хотите гарантированный крест на ПМВ, купите с литой сердцевиной. Это самые первые выпуски.

А как их отличить? Опасаюсь, что многие качественные копии могут выдавать за этот тип.

[Landser]

QUOTE (K-PAX @ Nov 4 2014, 03:03 AM)

balthasar, спасибо за интересную и полезную информацию. QUOTE Не было такого понятия, как официальные копии. Смею предположить, что серебряными крестами не награждали, хотя их можно было официально купить и носить. (Кстати, это имеет прямое отношение к кресту в заголовке данной темы). Тогда как их еще назвать? Или я не прав и ими награждали? Это было бы несколько странно и контрастировало бы с самим названием награды QUOTE Знаки образца 1957 года отличаются внешним видом и фурнитурой. Они - оригиналы обр. 1957. 100%? Не могло быть в 57г производителя, который продолжал делать кресты на старом оборудовании со старой фурнитурой, не отличимые от "до 1945"? QUOTE Если хотите гарантированный крест на ПМВ, купите с литой сердцевиной. Это самые первые выпуски. А как их отличить? Опасаюсь, что многие качественные копии могут выдавать за этот тип. При наличие стольких вопросов Вам лучше не покупать крест, а купить сначала пару книг по теме!

[тигр-10]

QUOTE (Landser @ Nov 4 2014, 12:32 PM)

QUOTE (K-PAX @ Nov 4 2014, 03:03 AM) balthasar, спасибо за интересную и полезную информацию.  QUOTE Не было такого понятия, как официальные копии. Смею предположить, что серебряными крестами не награждали, хотя их можно было официально купить и носить. (Кстати, это имеет прямое отношение к кресту в заголовке данной темы). Тогда как их еще назвать? Или я не прав и ими награждали? Это было бы несколько странно и контрастировало бы с самим названием награды QUOTE Знаки образца 1957 года отличаются внешним видом и фурнитурой. Они - оригиналы обр. 1957. 100%? Не могло быть в 57г производителя, который продолжал делать кресты на старом оборудовании со старой фурнитурой, не отличимые от "до 1945"? QUOTE Если хотите гарантированный крест на ПМВ, купите с литой сердцевиной. Это самые первые выпуски. А как их отличить? Опасаюсь, что многие качественные копии могут выдавать за этот тип. При наличие стольких вопросов Вам лучше не покупать крест, а купить сначала пару книг по теме! Хороший ответ Вот, поэтому я и не могу себе купить оригинальный ЖК1 1МВ

[balthasar]

QUOTE (K-PAX @ Nov 4 2014, 03:03 AM)

Смею предположить, что серебряными крестами не награждали, хотя их можно было официально купить и носить.

ВСЕ кресты периода ПМВ имеют рамку из настоящего серебра! Даже ЖК2.

[balthasar]

QUOTE (Landser @ Nov 4 2014, 12:32 PM)

QUOTE (K-PAX @ Nov 4 2014, 03:03 AM) balthasar, спасибо за интересную и полезную информацию.  QUOTE Не было такого понятия, как официальные копии. Смею предположить, что серебряными крестами не награждали, хотя их можно было официально купить и носить. (Кстати, это имеет прямое отношение к кресту в заголовке данной темы). Тогда как их еще назвать? Или я не прав и ими награждали? Это было бы несколько странно и контрастировало бы с самим названием награды QUOTE Знаки образца 1957 года отличаются внешним видом и фурнитурой. Они - оригиналы обр. 1957. 100%? Не могло быть в 57г производителя, который продолжал делать кресты на старом оборудовании со старой фурнитурой, не отличимые от "до 1945"? QUOTE Если хотите гарантированный крест на ПМВ, купите с литой сердцевиной. Это самые первые выпуски. А как их отличить? Опасаюсь, что многие качественные копии могут выдавать за этот тип. При наличие стольких вопросов Вам лучше не покупать крест, а купить сначала пару книг по теме! Присоединяюсь к совету! Добавлю лишь, что за ранние кресты никто ничего не выдаёт. Они не дороже других. И даже значительно дешевле обсуждаемого креста.

[dron1965]

Этот же совет я дал уважаемому К-РАХ у в начале нашего общения, а в довершение темы хочу ещё поддержать совет Алексея насчёт ранних крестов с литой сердцевиной, ищите как выше представленный или вот такой, если хотите именно на период ПМВ...

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Nov 3 2014, 10:08 AM)

Не было такого понятия, как официальные копии. Фирма производила знаки, часть из которых поставляла по контракту в Президентканцелярию, а часть продавала сама через свои магазины или через посредников.

Под канцелярским оборотом "официальная копия" следует понимать "официальный дубли-

кат" награды. Самый наглядный пример - винтовые ЕК-1/1939: никогда не заказывались PKz

и не вручались при награждении. Ну, и понятное дело, не оплачивались бюджетными деньгами.

Разница между официально вручаемыми и приобретаемыми офиц. копиями: в ситуации с прио-

бретением, в исполнении, в клейме. Всё регламентировалось, отклонения для коммерции огова-

ривались, контроль осуществлялся (более-менее в разн. периоды). Во всяком случае, аутентич-

ность обоих видов (крестов) спокойно прослеживается специалистами.

QUOTE

ВСЕ кресты периода ПМВ имеют рамку из настоящего серебра! Даже ЖК2.

Это 100% будет справедливо для вручаемых крестов на период до 1917г., про весь

выпуск периода ПМВ - так нельзя сказать.