Перейти к содержимому


Фотография

Орден Св Владимира - помогите определить


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 16

#1 Voldimar

Voldimar
  • Участник форума
  • 107 сообщений

Отправлено 01 Июль 2017 - 08:14

Господа,

 

Интересуют мнения касательно этого ордена. Понимаю что предоставленная фотография недостаточна для установления подленности, однако иногда и одной слабой фотографии достаточно что бы установить подделку.

 

Я так понимаю это орден не имеет шансов быть капитульным?  Что это: частник того времени или современная подделка?

 

Касательно частников я понимаю была мода на черную эмаль, "пузатых" Владимров, "двусторонних" Станиславов но зачем нужен был частник который практически по всем параметрам уступает капитульному варианту?  

 

 

Чуть позже надеюсь предоставить более детальные фото.

Прикрепленные изображения

  • Vladimir June 2017.JPG

  • 0

#2 Major NN

Major NN
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 475 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Санкт-Петербург

Отправлено 01 Июль 2017 - 10:51

Разделение орденов на "частные" и "капитульные" появилось во второй половине ХХ века в СССР. В империи все ордена были "частными", просто некоторые "частные" закупались Капитулом. Никакой разницы между теми и другими никто в империи не видел и значения не придавал.
Показанный орден подлинный и ничем не уступает крестам капитульного заказа, наоборот: он красивей и оригинальней.
  • 1

"Страна моя идет ко дну
Со мною заодно,
А мне обидно за страну
И боязно за дно".

 


#3 Voldimar

Voldimar
  • Участник форума
  • 107 сообщений

Отправлено 02 Июль 2017 - 03:53

Разделение орденов на "частные" и "капитульные" появилось во второй половине ХХ века в СССР. В империи все ордена были "частными", просто некоторые "частные" закупались Капитулом. Никакой разницы между теми и другими никто в империи не видел и значения не придавал.
Показанный орден подлинный и ничем не уступает крестам капитульного заказа, наоборот: он красивей и оригинальней.

 

Огромное спасибо за ответ.

 

Я так понимаю кавалеры, особенно если награждались ореденами с мечами, получали капитульный знак ордена во время награждения? То есть некапитульный орден приобретался кавалером я так понимаю если:

1. Кавалер хотел "улучшить" полученный капитульный орден (в свое время модная черная эмаль, "пузатые" ордена, "двойные" Станиславы, ордена больших размеров чем капитульный - слышал и такое бывало хотя трудно понять как такое могло быть позволено).

2. Утере / повреждении ранее полученного / приобретенного знака ордена.

3. Возможно дорожил знаками полученными при награждении и приобретал частные знаки ордена для ношения (в то время как полученные капитульные хранились дома / в безопасном месте).

 

Были ли какие либо еще причины покупуи частных знаков кавлерами? Были ли случаи когда кавалер не получал знаков ордена при награждении и был вынужден сам приобретать? 


  • 0

#4 Major NN

Major NN
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 475 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Санкт-Петербург

Отправлено 02 Июль 2017 - 05:41

Сегодня трудно объяснить что, как и почему было. Но есть факт: среди сохранившихся наград великих князей и разных генералов преобладают ордена не капитульного заказа, а частного исполнения. Очевидно, что в глазах владельцев они выгодно отличались от знаков массового изготовления. Вроде, как индивидуально сшитая у хорошего портного форма лучше, чем полученная со склада. Или шафовская шашка, которая была предпочтительней, чем стандартная златоустовская.
Но психология людей меняется и для нынешних коллекционеров стандартно-массовый знак бывает желанней, чем индивидуально изготовленный.

Сообщение отредактировал Major NN: 02 Июль 2017 - 05:41

  • 0

"Страна моя идет ко дну
Со мною заодно,
А мне обидно за страну
И боязно за дно".

 


#5 Voldimar

Voldimar
  • Участник форума
  • 107 сообщений

Отправлено 02 Июль 2017 - 06:59

Сегодня трудно объяснить что, как и почему было. Но есть факт: среди сохранившихся наград великих князей и разных генералов преобладают ордена не капитульного заказа, а частного исполнения. Очевидно, что в глазах владельцев они выгодно отличались от знаков массового изготовления. Вроде, как индивидуально сшитая у хорошего портного форма лучше, чем полученная со склада. Или шафовская шашка, которая была предпочтительней, чем стандартная златоустовская.
Но психология людей меняется и для нынешних коллекционеров стандартно-массовый знак бывает желанней, чем индивидуально изготовленный.

 

Огромное спасибо за разъяснение. Согласно легенде этот орден принадлежал хоть и не генералу но тоже не "рядовому" офицеру. Завтра сделаю фотографии крупным планом.


  • 0

#6 Voldimar

Voldimar
  • Участник форума
  • 107 сообщений

Отправлено 03 Июль 2017 - 07:57

Прикрепляю дополнительные фото.

 

Позволяют ли они определить:

1. Год/годы изготовления ордена

2. В какой мастерской / каким мастером изготовлен

3. Насколько сильно был реставрирован

?

 

Какие еще выводы можно сделать на оснвании этих фотографий?

 

Огромное спасибо за ответы.

 

 

Vlad1.JPG

Vlad2.JPG

Vlad3.JPG

Vlad4.JPG

Vlad5.JPG

Vlad6.JPG

Vlad7.JPG

Vlad8.JPG

Vlad9.JPG

Vlad10.JPG

Vlad11.JPG

Vlad12.JPG

Vlad13.JPG

Vlad14.JPG

Vlad15.JPG

Vlad16.JPG

 


  • 0

#7 Major NN

Major NN
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 475 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Санкт-Петербург

Отправлено 03 Июль 2017 - 08:43

1908 - 1917.


  • 0

"Страна моя идет ко дну
Со мною заодно,
А мне обидно за страну
И боязно за дно".

 


#8 Voldimar

Voldimar
  • Участник форума
  • 107 сообщений

Отправлено 04 Июль 2017 - 01:47

Спасибо за ответ.

 

А щели между центром орденом и лучами это некачественная первоначальная пайка или следы реставрации?

 

Прикрепляю еще одно фото так как показывает орден в еще одном ракурсе.

 

 

Vlad17.JPG

 

 


  • 0

#9 ashka

ashka
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 356 сообщений

Отправлено 04 Июль 2017 - 10:50

Спасибо за ответ.

 

А щели между центром орденом и лучами это некачественная первоначальная пайка или следы реставрации?

 

Прикрепляю еще одно фото так как показывает орден в еще одном ракурсе.

 

 

 По видимому была реставрация , изначально такого быть не могло.


  • 0

#10 Major NN

Major NN
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 475 сообщений
  • Gender:Not Telling
  • Location:Санкт-Петербург

Отправлено 04 Июль 2017 - 09:30

Выгорание припоя при эмалировании, встречается такое на орденах.


  • 0

"Страна моя идет ко дну
Со мною заодно,
А мне обидно за страну
И боязно за дно".

 


#11 Voldimar

Voldimar
  • Участник форума
  • 107 сообщений

Отправлено 05 Июль 2017 - 01:53

Огромное спасибо за ответы.

 

Если легенда продавца касательно того кому этот знак ордена принадлежал верна то один из последних орденов Российской Империи - жалован перед самым отречением Николая Второго.

 

Связался с родственниками которых похоже довольно много что ставит под сомнение легенду продавца...


  • 0

#12 kustik12

kustik12
  • SAMMLER.ru
  • 4 455 сообщений
  • Location:предгорье

User's Awards

        

Отправлено 05 Июль 2017 - 02:29

Знак хороший.
Неплохо бы и размер узнать.
  • 0
Ищу ЗОВО 4ст. 155646. Георгиевский Крест. 4ст. 347721.

#13 Voldimar

Voldimar
  • Участник форума
  • 107 сообщений

Отправлено 06 Июль 2017 - 02:40

Знак хороший.
Неплохо бы и размер узнать.

 

По горизонтали 45мм.

Вес около 18гр.

 

С очень высокой долей верояности принадлежал человеку награжденному орленом Владимира 3й Степени в 2017 году. У потомков я так понимаю есть еще ордена Св Владимира - то есть возможно капитульный орден или еще один частный в том числе 3й степени.

 

Я так понимаю кавалер мог купить хоть несколько частных?

Мог ли кавалер купить дополнительный капитульный или это было невозможно или нереально (если например закон позволял но реально капитульные мастерские еле справлялась с официальным заказам Капитула и все производство шло на удовлетворения заказа Капитула)?

Мог ли некавалер купить орден хоть капитульный хоть частный или ювелиры были обязаны проверять право на ношение перед продажей?

В 1917 году награждения проводились золотыми капитульными или уже и бронзовыми? Возможно кавалер был награжден бронзовым и ввиду этого был вынужден покупать некапитульные? (Хотя в этом случае полагаю такой вариант все же маловероятным так как награжденный был приблеженным Императора)


  • 0

#14 nikpet

nikpet
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 532 сообщений
  • Location:Москва

Отправлено 25 Август 2017 - 01:22

человек мог купить частников как для красоты, так и просто ленясь перевешивать с мундира на мундир. купить мог и в фабррике, работавшей на капитул. есть мнение, что бронза вообще не выдавалась, а ее растащили на театральный реквизит после Революции
  • 0

#15 Tema

Tema
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 376 сообщений
  • Location:большой город

Отправлено 16 Сентябрь 2017 - 12:14

... есть мнение, что бронза вообще не выдавалась, а ее растащили на театральный реквизит после Революции

Мнение ошибочное.
Есть документы, что бронзовые ордена выдавались.
  • 0

#16 Architektor3

Architektor3
  • Участник форума
  • 81 сообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2017 - 01:13

 хороший и реставрации нет.


  • 0

#17 d.ihor

d.ihor
  • Banned
  • 397 сообщений

Отправлено 23 Сентябрь 2017 - 10:16

Хорошая 3я степень, хотя в моей практике было и такое, человека награждали 3й степенью, были фото и документы, а носил он орден на шее в размерах первой степени. Видно модно было.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных