Расшифровка вензеля ордена Св. Анны

[AGn]

Часто задают один и тот же вопрос - что означает рисунок на оборотной стороне медальона ордена Св. Анны?

 

Во всех источниках приводятся данные, что это вензелевое изображение девиза "Amantibus Justitiam, Pietateret Fidem". То есть хитросплетение его первых букв.

 

На самом деле, если посмотреть на поздние знаки Кейбеля или Эдуарда - это понять довольно трудно -- никаких букв явно не прослеживается, а только какой-то стилизованный почти под орнамент рисунок:

[AGn]

И только на хорошо прописанных по всем правилам ранних образцах явно видны эти вытянутые буквы - A - J - P - F

 

[valery]

Спасибо!

 

[YuBeLL]

Александр Николаевич!

В таком случае-это верно,что изображение вензеля,в случае награждения нехристианина,не заменялось на двуглавого орла,т.е. меняли только таблетку с изображением самой Св.Анны?

 

[AGn]

QUOTE (YuBeLL @ Mar 25 2007, 11:45 AM)

Александр Николаевич! В таком случае-это верно,что изображение вензеля,в случае награждения нехристианина,не заменялось на двуглавого орла,т.е. меняли только таблетку с изображением самой Св.Анны?

Нет, менялись обе таблетки, так как и та и другая - изображение святого и его вензелевое имя - суть христианские символы!

[AGn]

Звезда. На звезде ордена Св. Анны менялась только таблетка, а девиз не заменялся.

[AGn]

И на Владимирской звезде тоже есть девиз...

[YuBeLL]

Александр Николаевич!

Вы же сами пишите,что реверс у ордена Св.Анны-это лишь,вензелевое изображение девиза "Amantibus Justitiam, Pietateret Fidem"="AJPF"="Любящим правду, благочестие и верность",то есть, хитросплетение его первых букв.

 

Почему же девиз ордена,нужно отождествлять,как христианскую символику?

Почему,в таком случае,на звездах ордена,изготовленных для нехристиан,присутствует уже даже не только буквенное сокращение,но и сам девиз ордена?

В своей книге "Иностранные и русские ордена до 1917 года" И.Г. Спасский,на стр.120,если не ошибаюсь, описывает, хранящийся орден Св.Анны 2-ой ст.для нехристиан, в музее "Эрмитаж"(указан его инв.номер).

 

Судя по описанию,орден имеет одну иноверческую таблетка со стороны аверса,реверс же,так и остался вензелевым.

 

С уважением,YuBeLL.

[AGn]

YuBeLL Дата Mar 26 2007, 06:52 PM

 

QUOTE

... Почему же девиз ордена,нужно отождествлять,как христианскую символику?

 

Позвольте по-порядку:

 

Не сам ДЕВИЗ (в строчку), а его ВЕНЗЕЛЕВОЕ изображение - хитросплетение его первых букв!

 

Я не знаю почему ТАК решили те, кто занимался законотворчеством в то время и писал добавления и изменения в ПСЗ, вряд ли и в будущем найдем - кто это был...

 

Я долго интересовался этими и другими несоответствиями в Статутах, пока не понял, что мне не удастся нигде найти однозначного ответа на этот вопрос. Мне не удалось найти авторов измененй статей Статута, включивших в 1844 -1845 гг. разделение знаков Орденов на христианские и для нехристиан.

 

Но факт остается фактом - на крестах менялись обе таблетки.

 

Причем в Статуте от 1856 года прямо написано по Ордену Св. Владимира -

 

[AGn]

А в Статуте Ордена Св. Анны по другому:

[AGn]

QUOTE

Почему,в таком случае,на звездах ордена,изготовленных для нехристиан, присутствует уже даже не только буквенное сокращение,но и сам девиз ордена?

 

Очень интересный вопрос! И здесь вообще много неясного! А почему оставили двух ангелочков, явно христианского вида?

 

Лично мне не довелось нигде прочитать ПОЧЕМУ, но на звездах СВ. Анны и Св. Владимира девиз НЕ изменялся. Не менялся и на звезде ордена Св. Станислава.

 

QUOTE

В своей книге "Иностранные и русские ордена до 1917 года" И.Г. Спасский,на стр.120,если не ошибаюсь, описывает, хранящийся орден Св.Анны 2-ой ст.для нехристиан, в музее "Эрмитаж"(указан его инв.номер). Судя по описанию,орден имеет одну иноверческую таблетка со стороны аверса,реверс же,так и остался вензелевым.

 

Не знаю, не видел...

[AGn]

А вот на знаках орденов Св. Андрея Первозванного и белого Орла - КРЕСТ вообще был убран, а на звезде АП - вместо девиза - появились веночек...

 

Что из этого получилось - хорошо представлено в книге Квадри...

 

Вместо ордена с Андреевским крестом и самим святым, в честь которого и назвали орден - остался ТОЛЬКО ЧЕРНЫЙ ИМПЕРАТОРСКИЙ ОРЕЛ...

[YuBeLL]

Про вензель, на орденах Св. Анны,в приведенном Вами материале,не вижу не единого слова,только про изображение самой Святой и креста.

Что у орденов Св.Владимира менялись обе таблетки - не спорю, согласен,хотя тоже, не совсем понятно,т.к. на реверсе ордена стоит лишь дата и ни одного христианского символа.

А по-поводу описания ордена в книгие И.Спаского,что скажете Александр Николаевич?

 

[YuBeLL]

С орденами :Св.Георгия,Св.Станислава,Св.Владимира и Св.Александра Невского-ПОНЯТНО!

Там вензелевое изображение имен самих Святых,конечно они подлежали замене,но у ордена Св.Анны,лишь первые буквы девиза ордена и нет здесь ни одного христианского символа!

Изменено 26 марта, 2007 пользователем YuBeLL

[AGn]

Действительно хотя в Статуте Ордена Св. Анны де-юре написано иначе, таблетки во ВСЕХ капитульных образцах орденских знаков для нехристиан де-факто заменялись С ДВУХ сторон!

 

P.S.

 

По поводу И. Спасского ничего сказать не могу...

[YuBeLL]

Александр Николавеч!

 

Согласитесь,что вряд ли в коллекции "Эрмитажа",в 60-е годы, хранилась подделка?

А там ведь именно орден А.Кейбеля,капитульный.

 

[AGn]

QUOTE (YuBeLL @ Mar 26 2007, 09:25 PM)

Александр Николавеч! Согласитесь,что вряд ли в коллекции "Эрмитажа",в 60-е годы, хранилась подделка? А там ведь именно орден А.Кейбеля,капитульный.

А вы процитируйте здесь, что дословно там у Спасского написано по этому ордену, а то у меня эта книга дома.

 

Можете не сомневаться - на всех ТРЕХ степенях ПОДЛИННЫХ Капитульных крестов ордена Св. Анны для нехристиан - и Кейбеля и Эдуарда -- таблетки менялись НА ОБЕИХ сторонах...

 

А вот на фуфловых - только на одной (подгоняли под Статут)...

[YuBeLL]

Александр Николаевич!

 

Вы слишком высокого мнения о фуфельщиках!

Будут они тратить свое время читая Статут о Орденах...

Скорее наоборот,они не читали Статут и лепили иноверческие таблетки с двух сторон....

 

-----------------------------------------------

Еще в 80-е годы 18-го века,в одно время с учреждением ордена Св.Владимира, впервые обсуждался вопрос о наградах для лиц не пренадлежавших к христианскому вероисповеданию,поскольку все русские ордена имели ярко выраженный религиозно-христианский характер.

 

Предложение учредить Орден Заслуг, со знаками в виде медальонов ,не было осуществленно и этот вопрос был разрешен только в 1844-1845 годах,когда была узаконенна замена изображений религиозного характера и именных вензелей Святых на крестах и звездах,всех орденов, Государственным гербом.

 

Таким образом, последний, попадал на звезды и на обе стороны крестов: Александра Невского,Георгия,Станислава и даже Владимира,хотя на оборотной стороне последнего находиться только дата.

 

На кресте ордена Св.Анны вензель не заменялся,т.к. он состоит из начальных букв девиза.

У Белого орла замена коснулась только звезды:относительно Андрея Первозванного имеется указание общего характера.

----------------------------------------------

Поступление этого ордена в Эрмитаж было в 1937 году, из галлереи драгоценностей Зимнего Дворца,вторая половна 19-го века,Юлиус Кейбель,инв.№ВЗ 234

[Роман Сливин]

Не хочу встревать ...

Думаю, что все проще чем кажется. Так как я не высокого мнения о производителях наград последнего десятилетия Империи.

Комплекты таблеток заказывались парами, а иноверческие нет. Думается, что изготовителю было проще поставить двух иноверцев, чем разбивать пару таблеток. К тому же Статут статутом, а человеческий фактор-человеческим фактором. Если на всех орденах менялись обе таблетки, а на Анне только одна, то вполне возможна ошибка по инерции ... тем паче, что на стороне с вензелем по Статуту - очень сильный Христианский символ, а именно Венец помазаника с Крестом.

К слову есть давольно известный комплект английского офицера, еврея по национальности со Св.Анной, без мечей и с двумя орлами на каждой стороне.

[Роман Сливин]

Забыл ... ангелочки - не Православный символ.

[YuBeLL]

Согласен с Вами Роман!

Ангелочки - не являются Православным символом и производители наград последнего десятилетия не особенно ломали себе голову,думая о Статуте и о разных таблетках,а именно фабрика "Эдуард".

Кресты орденов Св.Анны, всех степеней этой фабрики, имеют с двух сторон иноверческие таблетки.

Интересно,комплект английского офицера,о котором Вы упоминаете,известно какого он периода и чье производство?

 

[Роман Сливин]

QUOTE (YuBeLL @ Mar 26 2007, 10:52 PM)

Согласен с Вами Роман! Ангелочки - не являются Православным символом и производители наград последнего десятилетия не особенно ломали себе голову,думая о Статуте и о разных таблетках,а именно фабрика "Эдуард". Кресты орденов Св.Анны, всех степеней этой фабрики, имеют с двух сторон иноверческие таблетки. Интересно,комплект английского офицера,о котором Вы упоминаете,известно какого он периода и чье производство?

Золото, "Эдуард", 1МВ.

[YuBeLL]

Спасибо Роман!

[AGn]

QUOTE (YuBeLL @ Mar 26 2007, 10:19 PM)

Александр Николаевич! Вы слишком высокого мнения о фуфельщиках! Будут они тратить свое время читая Статут о Орденах... Скорее наоборот,они не читали Статут и лепили иноверческие таблетки с двух сторон.... ----------------------------------------------- Еще в 80-е годы 18-го века,в одно время с учреждением ордена Св.Владимира, впервые обсуждался вопрос о наградах для лиц не пренадлежавших к христианскому вероисповеданию,поскольку все русские ордена имели ярко выраженный религиозно-христианский характер. Предложение учредить Орден Заслуг, со знаками в виде медальонов ,не было осуществленно и этот вопрос был разрешен только в 1844-1845 годах,когда была узаконенна замена изображений религиозного характера и именных вензелей Святых на крестах и звездах,всех орденов, Государственным гербом. Таким образом, последний, попадал на звезды и на обе стороны крестов: Александра Невского,Георгия,Станислава и даже Владимира,хотя на оборотной стороне последнего находиться только дата. На кресте ордена Св.Анны вензель не заменялся,т.к. он состоит из начальных букв девиза. У Белого орла замена коснулась только звезды:относительно Андрея Первозванного имеется указание общего характера. ---------------------------------------------- Поступление этого ордена в Эрмитаж было в 1937 году, из галлереи драгоценностей Зимнего Дворца,вторая половна 19-го века,Юлиус Кейбель,инв.№ВЗ 234

1. Я не высокого мнения о фуфельщиках.

 

QUOTE

В своей книге "Иностранные и русские ордена до 1917 года" И.Г. Спасский,на стр.120,если не ошибаюсь, описывает, хранящийся орден Св.Анны 2-ой ст.для нехристиан, в музее "Эрмитаж"(указан его инв.номер).

 

2. Я не нашел на 120-й стр. книги И. Спасского никакого описания ордена Св.Анны 2-ой ст.для нехристиан, хранящейся в "...музее "Эрмитаж"(указан его инв.номер)"и никакого упоминания о СООТВЕТСТВИИ его (упомянутого ордена) инв.№ВЗ 234 (!!!)

 

QUOTE

Согласитесь,что вряд ли в коллекции "Эрмитажа",в 60-е годы, хранилась подделка? А там ведь именно орден А.Кейбеля,капитульный.

 

Также я не нашел там никакого упоминания и о том, что именно этот орден - капитульный.

 

YuBeLL, а откуда вы все это взяли?

 

3. Я не могу согласиться с тем, что тезис :

QUOTE

"... производители наград последнего десятилетия не особенно ломали себе голову,думая о Статуте и о разных таблетках,а именно фабрика "Эдуард". Кресты орденов Св.Анны, всех степеней этой фабрики, имеют с двух сторон иноверческие таблетки."

соответствует истинному состоянию дел в этом вопросе.

 

Этот тезис - явное заблуждение, так как и ф-ка "Эдуардъ" и мастерская Кейбеля - при изготовлении Капитульных наград СТРОГО следовали ВЫСОЧАЙШЕ утвержденным правилам и инструкциям, в том числе в соответствии с высочайше утвержденными РИСУНКАМИ.

 

P.S.

 

Несоответствие со Статутом в случае, касающегося замены обычных таблеток для двух сторон крестов Св. Анны для нехристиан ВООБЩЕ, объясняется либо каким-то Высочайшим указанием, либо подзаконным актом, до сих пор нам неизвестным.

[YuBeLL]

Александр Николавич!

 

Прошу прощения,я Вас не совсем точно информировал,откуда именно взято мной описание ордена Св.Анны,хранящегося в музее "Эрмитаж" ....

Оно взято из статьи М.А.Добровольской,Г.В. Вилинбахова В.А. Калинина,Т.В. Кудрявцевой,опубликованной в сборнике научных статей,кажется к какой-то выставке,Государственного музея "Эрмитаж" в 1996 году...

В выходные попробую ее отсканировать,если это интересно.

Сделал бы это прямо сейчас,но к сожалению в данный момент, под рукой ее не имею.

Но именно у Спасского,на 120 стр. написано,что таблетка со стороны реверса у орденов Св.Анны,не менялась.Вы это увидили?

[AGn]

YuBeLL Дата Mar 26 2007, 11:48 PM

QUOTE

Александр Николавич! Прошу прощения,я Вас не совсем точно информировал,откуда именно взято мной описание ордена Св.Анны,хранящегося в музее "Эрмитаж" .... Оно взято из статьи М.А.Добровольской,Г.В. Вилинбахова В.А. Калинина,Т.В. Кудрявцевой,опубликованной в сборнике научных статей,кажется к какой-то выставке,Государственного музея "Эрмитаж" в 1996 году... В выходные попробую ее отсканировать,если это интересно. Сделал бы это прямо сейчас,но к сожалению в данный момент, под рукой ее не имею. Но именно у Спасского,на 120 стр. написано,что таблетка со стороны реверса у орденов Св.Анны,не менялась.Вы это увидили?

 

Конечно видел! Ну и что?

 

Если внимательно перечитать сегодня эту книгу И. Спасского, нетрудно обратить внимание, что она носит скорее общеобразовательный характер, и это неудивительно, так как вспомните В КАКОЕ ВРЕМЯ ОН ЕЕ ОСМЕЛИЛСЯ НАПИСАТЬ?

 

К тому же со временем, в наши знания приходит много нового, чего не мог знать в то время даже такой корифей, как уважаемый И. Спасский. Сегодня, уже хорошо видно, что там есть немало даже чисто спорных моментов, если рассматривать ее с современных точек зрения на наградную систему Царского периода. Но я сейчас не об этом...

 

Ведь нехристианскими наградами в подавляющем большинстве награждались магометане и в очень небольшом количестве лица иудейского вероисповедания. Поэтому они крайне редки.

 

Все подлинные Кейбелевские ордена Св. Анны второй и третьей степеней, которые я видел, и которые изготовлены с именниками IK и АК, были привезены из-за границы, с документами и из первых рук, в частности из Ирана (Персии).

 

Я по-прежнему не вижу никакой связи вышеприведенной цитаты из Спасского с орденом, как вы пишете " из статьи М.А.Добровольской,Г.В. Вилинбахова В.А. Калинина,Т.В. Кудрявцевой".

 

Повторяю, я вполне допускаю, что мог существовать нормативный документ, регламентирующий замену финифтевых обычных Аннинских таблеток, на иноверческие-золотые - двухсторонние, даже если принять за основу, что ОДНОСТОРОННИЙ вариант замены теоретически мог существовать.

 

Посмотреть бы этот орден - очень было бы интересно!

[AGn]

QUOTE (YuBeLL @ Mar 26 2007, 11:48 PM)

.... Оно взято из статьи М.А.Добровольской,Г.В. Вилинбахова В.А. Калинина,Т.В. Кудрявцевой,опубликованной в сборнике научных статей,кажется к какой-то выставке,Государственного музея "Эрмитаж" в 1996 году... В выходные попробую ее отсканировать,если это интересно. Сделал бы это прямо сейчас,но к сожалению в данный момент, под рукой ее не имею. ...

P.S.

 

Я бы посоветовал вам все же более внимательнее относиться к тому, что пишете. А то вместо внесения ясности опять появилось еще больше вопросов:

 

1. Речь идет не о статье, как вы пишете "...М.А.Добровольской,Г.В. Вилинбахова В.А. Калинина,Т.В. Кудрявцевой,опубликованной в сборнике научных статей...", а о Каталоге выставки "Русские ордена и награды", Эрмитаж, СПб, 1996г., где вышеупомянутые лица значатся как составители этого каталога.

 

QUOTE

Поступление этого ордена в Эрмитаж было в 1937 году, из галлереи драгоценностей Зимнего Дворца,вторая половна 19-го века,Юлиус Кейбель,инв.№ВЗ 234

 

2. Откуда вы это взяли? Это фраза видимо относится к экспонату № 117 этой выставки и никакого авторства Юлиуса Кейбеля там нет! Вы зачем-то вставили Юлиуса Кейбеля в текст, где его никогда не было!

 

Второе - можете ничего в выходные не искать и не сканировать, я сегодня дома все посмотрел и отсканировал. Когда вы пишете "... Поступление этого ордена в Эрмитаж было в 1937 году...вторая половна 19-го века,Юлиус Кейбель,инв.№ВЗ 234 ", то речь идет о золотом иноверческом знаке БЕЗ УПОМИНАНИЯ о каких либо клеймах! Обратите внимание, что на тех знаках, где клейма стоят, о них обязательно говорится!

 

И третье - повторяю, нет И ТАМ никакого упоминания о том, что орден этот Капитульный, что он от Юлиуса Кейбеля - ТАМ ДАЖЕ НЕ УКАЗЫВАЕТСЯ ЕГО СТЕПЕНЬ. Там только написано, что он второй половины XIX века - И ВСЕ!!! ("Инв. № Вз-234")

[YuBeLL]

Уважаемый Александр Николаевич!

Вы отсканировали каталог,а я говорил о сборнике научных трудов и статей №4-5.

На обложке этой тонкой книги,скорее даже журнала,написано-"ТРУДЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭРМИТАЖА",тираж 300 экз.(!),1996 год.

 

К сожалению,лично у меня ее нет,а так бы давно ее отсканировал,но надеюсь,что в конце недели,смогу смогу это сделать.

 

Единственное, в чем я Вас неумышленно обманул,так это в том,что орден этот,инв. №243 3-й степени,а не 2-ой,как я написал.

Все же остальное именно так,как писал.

Почему в каталоге не описали клейма-НЕ ЗНАЮ,хотя год издания каталога и сборника трудов,один и тот же.Оба изданны в 1996 году.

 

Но посмотрите пожалуйста!

Даже скан каталога,который Вы показали,дает мне возможность говорить,что я все же не все перепутал,а лишь часть

ОИСАНИЕ К ЗНАКУ ОРДЕНА ПОД №117 :

штамповка

чеканка

гравировка

эмалирование

РОСПИСЬ ПО ЭМАЛИ!

и т.д.

Александр Николаевич!

Поверьте мне на слово,что я ничего не пытаюсь доказать,а уж тем более Вам. ,т.к. мои знания ничтожны по сравнению с Вашими!

С уважением,YuBeLL!

Изменено 27 марта, 2007 пользователем YuBeLL

[AGn]

YuBeLL Дата Mar 27 2007, 02:24 PM

QUOTE

...Но посмотрите пожалуйста! Даже скан каталога,который Вы показали,дает мне возможность говорить,что я все же не все перепутал,а лишь часть  ОИСАНИЕ К ЗНАКУ ОРДЕНА ПОД №117 : штамповка чеканка гравировка эмалирование РОСПИСЬ ПО ЭМАЛИ! и т.д.

...

 

Я внимательно тоже все там прочитал... и о росписи в том числе!

 

К сожалению, большего чем написал - добавить не смогу!

 

Благодарю за лестные слова, но на мой взгляд видимо речь здесь идет о ранних Капитульных образцах с финифтевым медальонами.

[YuBeLL]

Возможно,что и так!

Но чтобы опять ничего не перепутать,я лучше еще раз просмотрю эту статью и отсканирую ее,а потом можно будет вернуться к обсуждению этой темы,если конечно в этом еще будет необходимость.

Вы не против!

 

[AGn]

QUOTE (YuBeLL @ Mar 27 2007, 07:39 PM)

Возможно,что и так! Но чтобы опять ничего не перепутать,я лучше еще раз просмотрю эту статью и отсканирую ее,а потом можно будет вернуться к обсуждению этой темы,если конечно в этом еще будет необходимость. Вы не против!

Конечно нет, НО торопиться не надо....

[Vic]

Александр Николаевич, а что символизируют 'решетки' на Анне? Или это просто удачно найденная форма и не более того?