"Флигель-адъютант Эристов"

[AGGI31.RU]

Подскажите, кто разбирается, в каком примерно году могло быть сделано это фото, и в каком чине состоит офицер, на нём изображенный? Дело в том, что князь Александр Шаншевич Эристов был произведен во флигель-адъютанты 28 сентября 1871 года - через три дня после производства в чин полковника - а эполеты у него на фото обер-офицерские. К сведению: орденом св. Георгия 4-й степени он был награжден в 1845 году, орденом св. Анны 2-й степени с Императорской короной – в 1854, в чин майора произведен в 1860».

[Монархист]

Ротмистр.

На шее орден Св.Владимира 3-й ст.

[ВАРЯГ 318]

А на мундире князя есть что-то, говорящее о его принадлежности к Свите Его Величества?

[ВАРЯГ 318]

Да, на фото явная неувязка, и не одна.

 

Если на фото ротмистр, а чин майора князь Эристов получил в 1860 году, то фото сделано ранее 1860 года. Но как, в таком случае, на его груди мог оказаться крест "За службу на Кавказе", учрежденный в 1864-м?

 

Если князь Эристов был зачислен в Свиту ЕИВ, будучи уже полковником, то откуда у него свитский знак на "ротмистровском" фото?

 

И вообще, 1860 год - не рановато ли для фото?

[Николай Молитовский]

1860 год - не рановато ли для фото?

Известны снимки,сделанные на 20 лет раньше...

[ВАРЯГ 318]

 

1860 год - не рановато ли для фото?

Известны снимки,сделанные на 20 лет раньше...

 

Хорошо, один вопрос разрешен. А насчет двух предыдущих что думаете?

[Николай Молитовский]

Фото для иллюстративного ряда этого издания м.б. любого периода.

[ВАРЯГ 318]

Фото для иллюстративного ряда этого издания м.б. любого периода.

Да, но это не объясняет несоответствие обер-офицерских эполет знаку "За службу на Кавказе" и флигель-адъютантству князя Эристова (даты производства в чины майора и полковника, и зачисления в Свиту ЕИВ взяты из соответствующих "Списков по старшинству").

[Николай Молитовский]

Всё объяснимо.Стоит лишь присмотреться к наградам,знакам,вензелям...

[ВАРЯГ 318]

Всё объяснимо.Стоит лишь присмотреться к наградам,знакам,вензелям...

Просветите, пожалуйста.

[Николай Молитовский]

Они "доработаны" также,как и звёзды на этом фото:

 

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=153203

 

 

Слишком коряво и неумело.

[ВАРЯГ 318]

Ну, Владимир 3-й степени, возможно, и нарисован ретушером, а вот свитский знак и крест "За службу на Кавказе" - вряд ли (слишком пропорционально и детально выглядят). Не мог же ретушер штаб-офицерскую бахрому эполет стереть? 

 

На фото Васильева видны лишь несколько крошечных точечных мазков. А что на фото Эристова сделано "слишком коряво и неумело"?

[Jus]

на изображении нет свитского знака. вензель в венке - это неотъемлемая принадлежность перевязи, часть униформы л-гв Казачьего полка, а не знак отличия свиты. а вот вензеля на эполетах похоже дорисованы.

 

про чин майора данные проверенные? того самого Эристова смотрели (их там человек десять одновременно служило)?

в списке полка на 1869, 1870, 1871 год он значится ротмистром:

собственно, строго говоря, в л-гв Казачьем полку - старой гвардии - и не могло быть майоров (хотя конечно случаи разные бывали, обсуждали не так давно)...

с 1872 года он в списке уже значится полковником, флигель-адъютантом.

 

шнуры на мундир введены летом 1867-го, а весной 1868 укорочены.

по-моему на фото они уже укороченные, т.е. вилка - 1868-1871.

 

[ВАРЯГ 318]

на изображении нет свитского знака. вензель в венке - это неотъемлемая принадлежность перевязи, часть униформы л-гв Казачьего полка, а не знак отличия свиты. а вот вензеля на эполетах похоже дорисованы.

 

про чин майора данные проверенные? того самого Эристова смотрели (их там человек десять одновременно служило)?

в списке полка на 1869, 1870, 1871 год он значится ротмистром:

...

с 1872 года он в списке уже значится полковником, флигель-адъютантом.

 

Большое СПАСИБО, что откликнулись.

У меня были сомнения, что знак на перевязи имеет отношение к Свите ЕИВ. Смущало обилие вензелей и подпись "флигель-адъютант".

Все данные, приведенные мною, взяты из "Списков по старшинству", в том числе Списков Свиты ЕИВ.

 

Тот ли это Эристов? Это, действительно, главный вопрос.

Я бы не сказал, что Эристовых мне попалось так уж много.

В "Списках майорам по старшинству"  на 1862-1864 годы и в "Списках подполковникам" на 1865-1866 годы есть ЭРИСТОВ Элизбар Шаншевич (по армейской пехоте, Горийский уездный начальник), у которого в числе наград фигурирует орден св. Георгия 4-й степени, полученный в 1845 году. В известном списке кавалеров этой награды значится ЭРИСТОВ Александр, поручик, награжденный 7 июля 1845 года. Изменение имени на похожее по звучанию в делах офицеров-грузин наблюдается довольно часто, так что можно с большой вероятностью предположить, что в данном случае речь идет об одном и том же человеке с редким отчеством.

В "Списках полковникам" на 1873-1883 годы есть ЭРИСТОВ Александр Шаншиевич (лейб-гвардии Казачьего полка, флигель-адъютант ЕВ, предводитель дворянства Горийского уезда), но списка наград нет. Дата зачисления его в Свиту ЕИВ взята из "Списка флигель-адъютантам" на 1873 год.

 

Меня интересуют три вопроса:

1) Элизбар Шаншевич ЭРИСТОВ и Александр Шаншиевич ЭРИСТОВ - один человек или два разных*

2) Кто из них изображен на фото?

3) Как можно объяснить несоответствие по времени отдельных деталей фото (обер-офицерские эполеты и знак "За службу на Кавказе") и информации о человеке (обер-офицерские эполеты и наименование флигель-адъютантом)?

[Jus]

1) Элизбар - это брат Александра. У них был еще брат - Григорий. http://nobility.pro/genealogy/individual.php?pid=I3865&ged=tree

 

2) как вы сами пишете - Элизбар числится по армейской пехоте, на фото же изображен гвардейский казак, коим был Александр.

 

3) никакого несоответствия нет - как я выше уже написал, фото сделано в период 1868-1871, когда Александр еще был ротмистром и не был еще флигель-адъютантом.

[ВАРЯГ 318]

1) Элизбар - это брат Александра. У них был еще брат - Григорий. http://nobility.pro/genealogy/individual.php?pid=I3865&ged=tree

2) как вы сами пишете - Элизбар числится по армейской пехоте, на фото же изображен гвардейский казак, коим был Александр.

3) никакого несоответствия нет - как я выше уже написал, фото сделано в период 1868-1871, когда Александр еще был ротмистром и не был еще флигель-адъютантом.

1,2) Непонятно, в таком случае, куда "пропадает" из "Списков по старшинству" (подполковников, полковников и генералов) после 1866 года Элизбар Шаншевич, дослужившийся, согласно приведенной ссылке, до генерал-майора? 

Странно, что на приведенном сайте в родословном древе Шанше Эристова значатся только два сына - Александр и Григорий, у которых известны и даты рождения и даты смерти, а Элизбар упоминается без этих дат.

Перевод (по Высочайшему повелению, в виде награды) из армии в гвардию - далеко не редкость в то время, и я мог бы привести несколько примеров тому.

Объяснение всему этому может быть простое: Элизбар - родовое грузинское имя, Элизбар Шаншевич, дослужившись до чина полковника, изменил его на христианское Александр, а после выхода в отставку (с присвоением чина генерал-майора) уехал на родину и опять стал именоваться Элизбаром. Тогда сходится всё, кроме одного: в "Списках по старшинству" у Элизбара не значится орден св. Георгия, но ошибки в "Списках" встречаются довольно часто (ЗОВО вместо ОСГ и наоборот, появления в списке наград ордена через 5-6 лет после награждения и т.п.). Перемена имени и отчества в "Списках" тоже встречается.

 

3) то есть, фото "подписано" гораздо позже, чем снято?

[Jus]

1,2) все ваши предположения имеют полное право на жизнь. это тема для исследования...

Давайте смотреть:

перевод из армии в гвардию безусловно возможен и даже из пехоты в кавалерию, НО:

Элизбар получил полковника в ноябре 1866 (см. список полковникам на 20.01.1867), на 1.01.1868 он в том же чине, дальше у меня списков полковникам нет, проверить не могу, когда он исчезает из полковников, но до 1873. В любом случае полковника он получил состоя по армии, а значит даже если бы его позже перевели в гвардию, то перевод состоялся бы тем же чином - полковника, т.к. и армейский и гвардейский полковники равны в классе (вот если бы его перевели из подполковников армии, то перевод был бы чином ротмистра гвардии, если из майоров армии - штабс-ротмистром гвардии).

Между тем смотрим Александра - он чин полковника получил осенью 1871 года, а значит никак не мог получить того же полковника в 1866 году. В списках чинов полка до 1872 он значится ротмистром, выше я об этом уже упоминал.

Так что пока считаю - это разные люди. Элизбар получил полковника в 1866, подождал несколько положенных лет и вышел в отставку, получив при этом чин генерал-майора (потому его и нет в списках генерал-майоров, т.к. получил при отставке). Или умер.

Безусловно, волей императора могли произойти разные не вписывающиеся в логические рассуждения случаи, возможно он повелел перевести полковника ротмистром, хотя считаю это крайне маловероятным, и сменить при этом имя, но без отдельного исследования с привлечением дополнительных, скорее всего архивных, источников это непроверяемо...

 

3) безусловно. Подписано при издании альбома (это изображение из альбома портретов лиц свиты Александра II ? издан он ведь наверняка после 1881). И подписи там отражают не то что изображено на фото, а то, в каком качестве лицо было в свите...

Изменено 22 апреля, 2015 пользователем Jus

[ВАРЯГ 318]

Большое Вам СПАСИБО!

 

Как же это я Элизбара в СП-1867 и СП-1868 проглядел?

 

Эх, узнать бы еще - служил ли Александр в л-гв Казачьем полку в 1866 году и ранее? Вот тогда можно было бы и точку поставить.

[ВАРЯГ 318]

С Александром еще одна неувязка. В "Списках полковникам" и "Спискам флигель-адъютантам" датой его производства в офицеры значится 1859 год. Но на фото ясно различим орден св. Георгия 4-й степени, а по списку кавалеров поручик Александр Эристов (без отчества) был им награжден 7 июля 1845 года. Других Александров Эристовых ранее 1914 года в этом списке нет.

Разве что был разжалован, а потом "искупил кровью", заслужив прощение и возвращение наград? Интересно, в каком году он ЗОВО получил?

Конечно, в "Списках" может быть и опечатка. Если он 1812 года рождения, то в 1859 году ему было уже 47 лет -  поздновато для начала военной карьеры.

[Jus]

да, я тоже обратил внимание на эту странность... или опечатка, которая потом перепечатывалась из списка в список, или непонятно что...

 

а про отличие Элизбара от Александра думаю можно поставить точку - Александр упомянут в полковой истории 1876 года: зачислен в полк 8 ноября 1866 года из штабс-ротмистров армейской кавалерии, причем тем же чином штабс-ротмистра (т.е. прыгнул вверх сразу на 2 класса). явно наградные зачисления - тогда же еще несколько кавказских князей зачислено. задабривали Кавказ...

[ВАРЯГ 318]

Спасибо!

Вы мне очень помогли.