Галлиполи

[Sibirayk]

Вот хотелось бы услышать мнения?

[Sibirayk]

реверс

[Sibirayk]

винт

[Sibirayk]

ещё

[Sibirayk]

Классификация по М. Селиванову

[Детина]

У Селиванова это как бы Евгеньев, нет?

[р.Б.]

QUOTE (Детина @ Jan 13 2014, 11:48 AM)

это как бы Евгеньев

Хорошо сказано.

[Vlad-meister]

Не следует смешивать их вместе, поскольку это две разные, самодостаточные темы в Белой фалеристике - Пражская работа и знаки мастерской Евгеньева

[Sibirayk]

Поставлю начало статьи

[помор2]

Так где изготовлен знак?

[Детина]

QUOTE (Sibirayk @ Jan 13 2014, 01:35 PM)

Поставлю начало статьи

Благодарю.

Изменено 13 января, 2014 пользователем Детина

[Sibirayk]

Никто, ничего не подскажет?

Действительно ли Пражская работа или современное изделие?

На чем основана это статья?

Или все как всегда, кроме личного ... верю-не верю, никаких доказательств?

 

[Детина]

Но ведь ещё никто не высказался по предмету.

Расскажите Вы, с доказательствами, тем более, что крестик Ваш.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Детина

[помор2]

Знаки этого производства, периодически встречаются. Считаю подлинным.

[Vlad-meister]

Из этого добра в своё время цельные коллекции составлялись, когда и МЕ и "Пражская" мастерская массово вышли на рынок. И цена ведь, какая привлекательная!

 

 

[Vlad-meister]

QUOTE (Sibirayk @ Jan 13 2014, 11:38 AM)

Классификация по М. Селиванову

 

- Вы хотите купить, как я вижу? - неожиданно обратился к Бездомному неизвестный, - вы какие разновидности предпочитаете?

- А у вас разные, что ли, есть? - мрачно спросил поэт.

- Какие предпочитаете? - повторил неизвестный.

- Ну, "Пр...ю марку", - злобно ответил Бездомный.

Незнакомец немедленно вытащил из кармана и предложил его Бездомному:

- "Пр....ая марка".

 

 

Сорри за издевательство над классикой

 

[Александр Рудиченко]

Господа, извините, у меня есть, что ответить, но еще три-четыре дня я не смогу этого сделать.

Я знаю историю так называемых "пражских" знаков.

[Sibirayk]

Обратитете внимание на верхний левый Лемнос. Из книги А И Рудиченко.

Изменено 15 января, 2014 пользователем Sibirayk

[Vlad-meister]

А в чем вопрос? Да, приведенные кресты большого размера из книги нормальные, но какое отношение они имеют к Пражской работе в "обычном" ее понимании? Соглашусь с АИР, что Лемнос, который слева на странице, скорее можно отнести к Хорватским типам.

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 14 2014, 08:27 AM)

Из этого добра в своё время цельные коллекции составлялись, когда и МЕ и "Пражская" мастерская массово вышли на рынок. И цена ведь, какая привлекательная!

Причем сперва охотно брали, ну а потом пошли возвраты с разборками.

[Sibirayk]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 16 2014, 01:05 PM)

А в чем вопрос? Да, приведенные кресты большого размера из книги нормальные, но какое отношение они имеют к Пражской работе в "обычном" ее понимании? Соглашусь с АИР, что Лемнос, который слева на странице, скорее можно отнести к Хорватским типам.

Да в принципе вопрос один ......

А страницу показал, так это единственное изображение которое отдаленно походит в чем то.

[Александр Рудиченко]

Первые сведения о существовании пражских знаков появились в 2005 г., когда я в своей с В.Дуровым книге опубликовал сканы двух документов, находящихся в фонде РОВС Бахметьевского архива. Это - два заказа, размещенных зимой-весной 1926 г. Союзом галлиполийцев на изготовление в Праге в общей сложности 104 галлиполийских знаков, 85 лемносских, 15 бизертинских и 5 для главного командования, т.е. всего 209 знаков. Этот фонд смогли вывезти из Парижа после окончания 2-й мировой войны в полном объеме. Поэтому отсутствие других документов на эту тему показывает, что больше заказов в Прагу Союз Галлиполийцев не делал. Ни одного! По-видимому, из-за мизерного тиража пражские знаки не были известны Пашкову, нет их ни в одной эмигрантской коллекции или музее. Даже в самом большом музее русской эмиграции общества "Родина", в который вошел музей Белого движения, несколько полковых музеев и который собирала вся русская эмиграция на протяжении более 50-ти лет, не было ни одного (!) пражского знака.

 

Из первой публикации М.Селиванова в сборнике "Награда" (совместно с Г.Мазяркиным) в 2005 г. видно, что в это время в его коллекции присутствовали только знаки, так сказать, "классического" производства: галлиполийского, болгарского, югославского и парижского. И не было ни одного "пражского" знака, не говоря уже о "евгеньевских".

 

А теперь несколько аргументов, которые позволяют мне с полной уверенностью утверждать, что "пражские" знаки - фальшивка!

 

Во-первых. Вдруг в 2006 г. в своей первой серии статей в журнале "Антиквариат" Михаил Степанович публикует массив из 23 "пражских" знаков (вспомните, в 2005 г. их еще не было). При этом ссылается на один из опубликованных мною ранее документов (правда, почему-то без указания первоисточника, видимо по забывчивости), как доказательство того, что опубликованные им знаки - пражские! Почему, на каком основании М.С. связал знаки и документ в единый комплекс?! По моему мнению, это обычная банальная подтасовка.

 

Во-вторых. В следующей расширенной серии статей в 2010-2011 гг. Михаил Степанович добавил еще 5 знаков. Итого, в одной коллекции находятся 28 знаков из 209 изготовленных, т.е. 13.5% тиража! И это при том, что из полуторатысячного болгарского тиража (и это только по заказам 1922 г.) в той же коллекции всего 3 (!) знака.

А ведь, судя по документам, знаки были переданы изготовителем Союзу галлиполийцев, а значит были розданы в разные руки. Посчитайте вероятность их обратного воссоединения в одной коллекции...

 

В-третьих. Опубликовав такую большую выборку знаков (13.5% от общего количества), М.С., не желая того, дал возможность провести их анализ.

Что я и делаю.

[Александр Рудиченко]

Прежде всего, для тех, кто не имеет моих книг, вкратце - содержание документов.

23.02.1926: Генеральный секретарь Союза галлиполийцев капитан Орехов сообщает начальнику канцелярии РОВС полковнику Станиславскому, что сделан срочный заказ в Прагу на изготовление 145 знаков. Заказ - пробный, выполнение ожидается к 15 марта. Секретарь предлагает при необходимости сделать новый заказ, но только после выполнения первого.

24.07.1926: Станиславский сообщает о получении очередного заказа в 64 знака.

Итак, первый заказ - пробный. В случае его удачного изготовления должны были последовать следующие. Что и произошло почти сразу же, в ближайшие 3-4 месяца.

(К сожалению, в настоящий момент по некоторым независящим от меня обстоятельствам я не могу сидеть за компьютером, т.е. сканер и электронный архив для меня не достижимы, а лежа могу пользоваться только iPad-ом. Поэтому просьба к тому, кто имеет соответствующие мои и М.Селиванова работы, иллюстрации, на которые я буду ссылаться, при необходимости отсканировать и разместить здесь.)

 

Михаил Степанович опубликовал "пражские" знаки в два приема: в 2006 и 2011 гг.

Для анализа я использую публикацию 2011 г., как более полную.

 

"Антиквариат" #10 за 2011 г.

 

Стр. 117-118 - 4 галлиполийских знака,

- фото 14-15 повторяют знаки югославского производства фирмы "Limyet Naradiona Mesnickas" (я опубликовал эти знаки в своей книге издания 2008 г. на стр. 116-117, причем один из них с фабричной маркой);

фото 16-17 имеют отличающийся от первых двух оригинальный штамп.

Знаки двух разных размеров, т.е. было изготовлено 2 разных штампа, отличающиеся не только размерами, но и изображением.

 

2. Стр. 118 - 4 лемносских знака, изготовленных двумя разными штампами:

- фото 18 полностью повторяет штамп той же югославской фирмы (стр. 122 в моей книге);

- фото 19-21 оригинальный штамп, абсолютно не похожий на югославский.

Из четырех знаков - три имеют разные размеры. Итак, для одного заказа - три разных штампа, два из которых различаются кардинально.

 

3. Стр. 119 - 4 знака для Главного командования (из всего пяти изготовленных - четыре собрались в одной коллекции!?), которые тоже отштампованы двумя разными штампами:

фото 22 - штамп с правильным горизонтальным расположением дат, т.е. в соответствии с учредительным документом;

фото 23-25 - штамп с вертикальным ошибочным расположением дат, которое известно только на знаках производства мастерской Богоявленского. (Напоминаю, данная мастерская появилась в Париже только в начале 30-х гг. и изготавливала знаки по частным заказам. А пражский заказ был официальный и нестатутно изготовленные знаки просто не были бы приняты заказчиком!)

Из четырех знаков, опять-таки, три - разных размеров. Т.е. всего для пяти знаков изготовлено 3 штампа, один из которых нелигитимный и появился случайно как минимум на 5 лет позже, с начала 30-х гг., в полусувенирном производстве.

 

4. Стр. 119 - знак "Лукулл".

Фото 26 - знак с этой надписью не заказывался. Да и вообще, за все время эмиграции был изготовлен только один знак "Лукулл" - в Болгарии. Об этом сообщает Пашков, категорически утверждая при этом: "по самым достоверным сведениям кресты с подобной надписью больше нигде и никогда не изготавливались".

 

5. Стр. 119 - 2 знака "Бизерта".

Фото 27-29 - три знака разного размера, т.е. три разных штампа. При этом один знак - миниатюра, которые не заказывались.

 

6. Стр. 119-120 - 2 знака "Кабакджа-Галлиполи".

Фото 30-31 - знаки не заказывались. И опять - оба знака разных размеров, на два знака - два штампа.

 

7. Стр. 120 - 2 знака "Кабакджа".

Фото 32-33 - два размера, два штампа. Кроме того, знаки с этой надписью не заказывались.

 

8. Стр. 120 - знак для действительных членов Союза, не бывших ни в одном из лагерей.

Фото 34 - знак не заказывался, да и не мог быть заказан в 1926 г., т.к. был учрежден только в 1938 г. Для 1926 г. этот знак - нелигитимен.

 

Еще 5 "пражских" знаков были добавлены в том же журнале #12 за 2011 г.

Стр. 90 - 3 знака "Чаталджа"

Фото 89-91 - знаки с таким названием не были учреждены, нелигитимны и изготавливались только по частным заказам. Знаки имеют два размера, т.е. опять-таки - два штампа.

 

Стр. 90 - знак "Санджак-Тепе"

Фото 92 - нелигитимный знак.

 

Стр. 90 - знак "Чилингир"

Фото 93 - нелитимный знак.

 

Анализ, конечно, достаточно поверхностен, но и его достаточно для вполне уверенного вывода.

[Александр Рудиченко]

Подведу итоги.

Союз галлиполийцев разместил официальный, но пробный заказ на легитимные знаки 5-ти наименований. Исполнитель почему-то изготовил знаки еще 6-ти наименований (причем один из этих знаков даже еще не существовал и в проекте), не имея гарантии их реализации. При этом, опять-таки, на свой страх и риск вместо необходимых всего 5 штампов заготовил 21 штамп. И это никому не известная мастерская, которая после выполнения данного заказа ничем больше в русской эмиграции не от метилась. Во всяком случае, в эмигрантской прессе я не видел ни одного рекламного объявления этой фирмы.

Тираж разошелся, причем настолько мизерный, что до 2006 г. никто и не подозревал о существовании пражских знаков.

И вдруг, как чертик из табакерки, в одной коллекции через 80 лет после изготовления и раздачи знаков галлиполийцам одномоментно, буквально в течение одного года, появляется больше 10% изготовленного тиража. Причем присутствуют по 1-2 экземпляра знаков, как по заказу представляющие все возможные штампы.

Вся атрибуция абсолютно бездоказательно основывается на "притянутых за уши" случайно именно в то время опубликованных мною документах. (Вот бы узнать фамилию изготовителя, да по американскому обыкновению подать в суд и потребовать % от реализации.) Но ведь трактовать документы можно только абсолютно однозначно: было изготовлено всего 209 знаков конкретных 5-ти статутных наименований. Все!

Лично я не могу сделать никакого иного вывода, кроме следующего:

 

кресты, которые предлагаются под именем "пражских", являются современным плохо продуманным, безграмотно обоснованным, сляпанным на скорую руку (в расчете на очень сильно искусственно завышенный ажиотаж того периода) проектом.

[Sibirayk]

Спасибо за развёрнутый ответ.

т.е. на сколько я понял, кресты пражского изготовления неизвестны вообще?

 

[Александр Рудиченко]

Да нет, скорее всего известны, но до сих пор остаются не атрибутированными, так как не найдены объективные основания для достоверной привязки к производителю.

Я, например, еще в книге 2005 года предположил один из знаков пражским. Но за последующие годы доказательства не нашел и в издании 2008 г. это предположение снял. Известны ведь несколько знаков неизвестного производства, возможно какой-то из них - пражский...

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 18 2014, 02:24 PM)

... кресты, которые предлагаются под именем "пражских", являются современным плохо продуманным, безграмотно обоснованным, сляпанным на скорую руку (в расчете на очень сильно искусственно завышенный ажиотаж того периода) проектом.

Ни добавить, ни убавить... точнее и не скажешь...

[р.Б.]

Экие вы злые и недоверчивые... А почему коллекционеру не могло просто повезти? Материал к материалу идет, как известно. Кликнул человек клич, хорошо платил, активно искал... вот и результат. Сумел же МС собрать 20% всех выданных в 19 веке офицерских "Георгиев"! А это будет потрудней всяких "Галлиполи"...

[Vlad-meister]

Не могу утверждать наверняка, но склонен, считать, что мне все же удалось разыскать крест Пражской работы. Прямых доказательств нет, но крест имеет Чешскую родословную. Сканы ставить не буду, как говориться во избежание… Поверьте на слово, что он не имеет ничего общего с известной «Пражской работой». Если описывать совсем кратко, то крест шершавый  Ни один из известных типов Галлиполи не имеет ничего схожего с этим по манере изготовления.

[sarof60]

Добрый день всем форумчанам! А возвращаясь к теме ниже сфотографированные предметы к чему отнести?

[sarof60]

...

[sarof60]

...