Конец коллекционированию?

[Дмитрий8831]

Если кто то в столице вложится в оборудование и будет делать экспертизы и при этом будет далек от торговли предметами,то думаю это будет выгодно и окупится достаточно быстро. Комплект оборудования используемого для экспертизы металлов в комплексе где то от 1000000баксов. Но это все отобьется.

[Сергей Власов]

Искусствоведческий департамент АНО «Центр Судебных Экспертиз».

 

 

 

Искусствоведческая экспертиза — стоимость

 

№ i Основные виды исследований i Стоимость экспертизы

 

 

 

1 Экспертиза исторических книг, рукописей и манускриптов от 10 000 руб.

 

2 Экспертиза старинного огнестрельного или холодного оружия от 10 000 руб.

 

3 Экспертиза предметов антикварного интерьера и антикварной мебели от 10 000 руб.

 

4 Экспертиза предметов религиозного назначения (иконы, иконостасы) от 10 000 руб.

 

5 Экспертиза предметов живописи (картины, эскизы, рисунки, графика) от 10 000 руб.

 

6 Экспертиза предметов декоративно-прикладного искусства (фарфор, керамика, фаянс, майолика, терракота) от 10 000 руб.

 

7 Экспертиза скульптурных произведений от 10 000 руб.

 

8 Экспертиза старинных монет от 10 000 руб.

 

9 Историко-культурная экспертиза памятников архитектуры местного (муниципального), регионального и федерального значения. от 90 000 руб.

 

10 Экспертиза ландшафтных и садово-парковых памятников и ансамблей. от 90 000 руб.

 

11 Экспертиза границ земельных участков, в пределах которых располагается (или не располагается) объект археологического или историко-культурного наследия. от 90 000 руб.

 

12 Экспертиза любой продукции на предмет определения (содержания) порнографического или эротического характера (фото, видео, печать, СМИ, интернет) от 20 000 руб.

 

13 Экспертиза дизайн проектов экстерьеров и интерьеров жилых, общественных и коммерческих помещений и зданий на соответствие или плагиат от 90 000 руб.

 

14 Экспертиза государственных и негосударственных

 

 

геральдических символов (гербов, флагов) и наград. от 25.000 руб.

 

http://sud-expertiza.ru/ekspertiza-kartin/#KribleHide

 

 

[Дмитрий8831]

Ну вот и решение вопроса. Думаю не бедствуют.

[Дмитрий8831]

В идеале коллекционер должен иметь глубокую профильную подготовку. Если коллекционирует фалеристику то не плохо за плечами иметь знания обработки металлов литьем или под давлением. А если интересно например шитье то как минимум текстильный ВУЗ. Но мы все в массе совсем другие профессии в жизни выбрали. Может это и к лутшему все время изучать и делать для себя открытия..

Я застал еще действующие оборонные заводы и кадры старой школы. Наблюдал как старый начальник цеха проходя мимо ОТК брал и расматривал готовые детали выборочно,а потом бежал к внутреннему телефону и материл механиков за то что они 3 пресс на ТО не поставили а работают на нем . У него в хозяйстве прессов 20 было и он по готовой детали мог определить на каком из них она произведенна.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Железный @ Mar 9 2013, 12:25 PM)

Сравнивать "водяные" знаки по картинкам будет уже глупо.

QUOTE (Pitomnik @ Mar 9 2013, 01:21 PM)

…там другие разрешения, далёкие от наших с вами "водяных знаков"

Уважаемые господа Железный и Pitomnik, объясните мне, пожалуйста, значение термина «водяные знаки» в применении к металлическому изделию, каковым является любой знак или награда.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (кутх @ Mar 10 2013, 09:10 PM)

Анализ сделать не проблема. Но сразу возникает дилемма, с чем сравнивать полученный результат и кто даст предмет для этого ковырять. ...Короче должен быть эталонный образец для сравнения или большое количество оригинальных предметов  для сравнения.

Было бы, конечно, неплохо иметь базу данных всех подлинных наград и знаков, да еще и по несколько экземпляров каждого образца. Но это, к сожалению, из области фантастики.

А вот изучение структуры металла и патины – тот путь, по которому пойдет экспертиза распознавания подделок. Никаких сравнений при этом производить не нужно. Да и «ковырять» предмет совсем не обязательно: есть неразрушающие методы исследования.

[кутх]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2013, 05:15 PM)

QUOTE (кутх @ Mar 10 2013, 09:10 PM) Анализ сделать не проблема. Но сразу возникает дилемма, с чем сравнивать полученный результат и кто даст предмет для этого ковырять. ...Короче должен быть эталонный образец для сравнения или большое количество оригинальных предметов  для сравнения. Было бы, конечно, неплохо иметь базу данных всех подлинных наград и знаков, да еще и по несколько экземпляров каждого образца. Но это, к сожалению, из области фантастики. А вот изучение структуры металла и патины – тот путь, по которому пойдет экспертиза распознавания подделок. Никаких сравнений при этом производить не нужно. Да и «ковырять» предмет совсем не обязательно: есть неразрушающие методы исследования. Пробовал, но так как знаки имеют покрытие, спектрограф дает очень большую погрешность. Соответственно он будет давать показатель в пользу металла которым покрыт знак.

Изменено 11 марта, 2013 пользователем кутх

[Александр Рудиченко]

QUOTE (кутх @ Mar 11 2013, 05:56 PM)

Пробовал, но так как знаки имеют покрытие, спектрограф дает очень большую погрешность. Соответственно он будет давать показатель в пользу металла которым покрыт знак.

Речь идет о рентгено-структурном анализе.

Состав сплава можно, конечно, тоже исследовать, не разрушая образец (рентгено-флуоресцентный анализ), но эти сведения мало что дают, т.к. совершенно правильно было замечено, нужно сравнивать с оригиналами. А где их брать? А где гарантия, что образцы для сравнения сами по себе являются оригиналами?

А вот структура металла, в особенности у штампованных изделий, - неплохой источник информации о возрасте изделия.

[HaRo]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2013, 05:13 PM)

объясните мне, пожалуйста, значение термина «водяные знаки» в применении к металлическому изделию, каковым является любой знак или награда.

Вот, например, водяные знаки щита Хольм.

Теперь понятно?

[Daughter]

А Вы уверены, что на всех подлинных знаках есть такие водяные знаки?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (HaRo @ Mar 11 2013, 06:23 PM)

Вот, например, водяные знаки щита Хольм. Теперь понятно?

Смысл употребления этого термина понятен, я имел в виду безграмотность и недалекость его применения по отношению к металлическому изделию.

Чтобы не обижать никого, я не буду объяснять прописные истины, что обозначает "водяной знак", как он появляется и на каких изделиях его нужно искать.

Для металлических изделий есть другие термины, известный всем и каждому - "отличительный признак" или "отличительная особенность".

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 06:36 PM)

А Вы уверены, что на всех подлинных знаках есть такие водяные знаки?

В приведенных HaRo примерах показаны индивидуальные отличительные особенности штампа, которым изготовлен данный предмет. Вся группа предметов, изготовленных именно этим штампом, будут иметь такие отличительные признаки. Т.е. индивидуальные особенности штампа, отобразившись на изделиях, становятся групповыми отличительными признаками, характерными только для предметов, изготовленных этим штампом.

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Daughter]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2013, 06:53 PM)

QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 06:36 PM) А Вы уверены, что на всех подлинных знаках есть такие водяные знаки? В приведенных HaRo примерах показаны индивидуальные отличительные особенности штампа, которым изготовлен данный предмет. Вся группа предметов, изготовленных именно этим штампом, будут иметь такие отличительные признаки. Т.е. индивидуальные особенности штампа, отобразившись на изделиях, становятся групповыми отличительными признаками, характерными только для предметов, изготовленных этим штампом. Это понятно. Хорошо, поставим вопрос по-другому. Вы уверены, что все подлинные знаки были изготовлены штампом, которому присущи эти водяные знаки?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 07:02 PM)

Это понятно. Хорошо, поставим вопрос по-другому. Вы уверены, что все подлинные знаки были изготовлены штампом, которому присущи эти водяные знаки?

Оказывается, непонятно! Придется все-таки обратиться к прописным истинам:

водяные знаки отображаются только на бумажных листах при прессовании бумажной массы. И рассматривают их на просвет.

 

А теперь - по существу Вашего вопроса.

Если на двух или нескольких металлических изделиях наблюдаются одни и те же, т.е. идетичные, индивидуальные признаки штампа, это значит только одно – эти изделия изготовлены при помощи одного и того же штампа. И все! Но где гарантии того, что данный штамп был подлинный?

[Daughter]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2013, 07:32 PM)

QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 07:02 PM) Это понятно. Хорошо, поставим вопрос по-другому. Вы уверены, что все подлинные знаки были изготовлены штампом, которому присущи эти водяные знаки? Оказывается, непонятно! Придется все-таки обратиться к прописным истинам: водяные знаки отображаются только на бумажных листах при прессовании бумажной массы. И рассматривают их на просвет.   А теперь - по существу Вашего вопроса. Если на двух или нескольких металлических изделиях наблюдаются одни и те же, т.е. идетичные, индивидуальные признаки штампа, это значит только одно – эти изделия изготовлены при помощи одного и того же штампа. И все! Но где гарантии того, что данный штамп был подлинный? Даже если штамп подлинный, на сто процентов, где гарантия того, что все подлинные знаки были изготовлены именно им, а не другим штампом, тоже подлинным, но на котором нет этих водяных знаков.

[Дмитрий8831]

QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 07:44 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2013, 07:32 PM) QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 07:02 PM) Это понятно. Хорошо, поставим вопрос по-другому. Вы уверены, что все подлинные знаки были изготовлены штампом, которому присущи эти водяные знаки? Оказывается, непонятно! Придется все-таки обратиться к прописным истинам: водяные знаки отображаются только на бумажных листах при прессовании бумажной массы. И рассматривают их на просвет.   А теперь - по существу Вашего вопроса. Если на двух или нескольких металлических изделиях наблюдаются одни и те же, т.е. идетичные, индивидуальные признаки штампа, это значит только одно – эти изделия изготовлены при помощи одного и того же штампа. И все! Но где гарантии того, что данный штамп был подлинный? Даже если штамп подлинный, на сто процентов, где гарантия того, что все подлинные знаки были изготовлены именно им, а не другим штампом, тоже подлинным, но на котором нет этих водяных знаков. Что касается щита Холм то для его тиража я думаю и одного штампа за глаза. Это только мое мнение.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 07:44 PM)

... на котором нет этих водяных знаков.

После двух моих объяснений, применение термина "водяной знак" в третий раз при общении со мной похоже на издевательство.

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Daughter]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2013, 08:27 PM)

QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 07:44 PM) ... на котором нет этих водяных знаков. Похоже, Вы издеваетесь!.. Ну что Вы, как можно. Просто многие фалеристы пользуются этим термином, не думала, что Вас это так огорчит. Извините, больше не буду.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2013, 08:27 PM)

QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 07:44 PM) ... на котором нет этих водяных знаков. Похоже, Вы издеваетесь!.. Александр,это жаргонизм,Вы оба говорите об одном и том же,у Вас слишком литературный русский язык. Термины-"водяные знаки" и "отличительные особенности" для Вашего аппонента-одно и тоже. Иногда можно прочитать слова-залипон,косяк,это все тоже будет о особенностях конкретного штампа свидетельствовать. Накосячил-не сделал косяк для курева.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 08:32 PM)

Просто многие фалеристы пользуются этим термином, не думала, что Вас это так огорчит. Извините, больше не буду.

Многие фалеристы используют здесь на форуме слово «подленный», а других фалеристов на нашем же форуме это слово коробит. Я отношусь ко вторым.

Тем не менее извинение принимается, проехали!

Возвращаюсь к Вашему вопросу.

 

QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 07:44 PM)

Даже если штамп подлинный, на сто процентов, где гарантия того, что все подлинные знаки были изготовлены именно им, а не другим штампом, тоже подлинным, но на котором нет этих водяных знаков.

Если оба штампа подлинные, то знаки, изготовленные и тем и другим штампами, одинаково подлинные.

Приведу такой пример: знаки за Ледяной поход в 1918 г. изготовлены в три приема, т.е. тремя отличающимися некоторыми индивидуальными особенностями штампами. Все эти знаки, естественно, подлинные, несмотря на то, что они отштампованы тремя разными штампами.

[рафф]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2013, 08:57 PM)

Если оба штампа подлинные, то знаки, изготовленные и тем и другим штампами, одинаково подлинные.

Все верно. Но как понимаю, коллегу Daughter интересует вопрос- если ряду коллекционеров известен лишь один штамп , который принято считать подлинным ( и отличительные признаки которого описаны в большинстве каталогов), то где гарантия, что предмет отчеканенный другим , менее распространенным, но тем не менее подлинным штампом , не будет признан ими подделкой ( на основании отсутствия отличительных признаков присущих первому варианту)?

[Daughter]

QUOTE (рафф @ Mar 11 2013, 10:11 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2013, 08:57 PM) Если оба штампа подлинные, то знаки, изготовленные и тем и другим штампами, одинаково подлинные. Все верно. Но как понимаю, коллегу Daughter интересует вопрос- если ряду коллекционеров известен лишь один штамп , который принято считать подлинным ( и отличительные признаки которого описаны в большинстве каталогов), то где гарантия, что предмет отчеканенный другим , менее распространенным, но тем не менее подлинным штампом , не будет признан ими подделкой ( на основании отсутствия отличительных признаков присущих первому варианту)? Совершенно верно!

[Александр Рудиченко]

QUOTE (рафф @ Mar 11 2013, 10:11 PM)

Все верно. Но как понимаю, коллегу Daughter интересует вопрос- если ряду коллекционеров   известен лишь один штамп , который принято считать подлинным ( и отличительные признаки которого описаны в большинстве каталогов), то где гарантия,   что предмет отчеканенный другим , менее распространенным, но тем не менее подлинным  штампом , не будет признан ими подделкой ( на основании отсутствия отличительных признаков присущих первому варианту)?

Спасибо за разъяснение.

Но тогда - встречный вопрос: где гарантия того, что некий знак, на котором все самые мелкие индивидуальные признаки свидетельствуют о его подлинности, не изготовлен месяц назад с использованием 3D-технологии?

 

Я считаю, что гарантии и в первом и во втором случае может дать только методика распознавания подделок, основанная на инструментальных физических неразрушающих методах исследования структуры металла, патины и эмали.

Состав, конечно, тоже можно и нужно исследовать, создавая при этом базу данных подлинных предметов. Но это долгий процесс.

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Железный]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2013, 09:57 PM)

QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 08:32 PM) Просто многие фалеристы пользуются этим термином, не думала, что Вас это так огорчит. Извините, больше не буду. Многие фалеристы используют здесь на форуме слово «подленный», а других фалеристов на нашем же форуме это слово коробит. Я отношусь ко вторым. Тем не менее извинение принимается, проехали! Возвращаюсь к Вашему вопросу.   QUOTE (Daughter @ Mar 11 2013, 07:44 PM) Даже если штамп подлинный, на сто процентов, где гарантия того, что все подлинные знаки были изготовлены именно им, а не другим штампом, тоже подлинным, но на котором нет этих водяных знаков. Если оба штампа подлинные, то знаки, изготовленные и тем и другим штампами, одинаково подлинные. Приведу такой пример: знаки за Ледяной поход в 1918 г. изготовлены в три приема, т.е. тремя отличающимися некоторыми индивидуальными особенностями штампами. Все эти знаки, естественно, подлинные, несмотря на то, что они отштампованы тремя разными штампами. Александр, использование "жаргонизмов" присуще всем профильным форумам, тут тоже не литературный кружок. Данный термин используется со времен основания форума и понятен, как новичкам, так и "старикам". Меня тоже коробит, когда люди пишут без знаков препинания и "орегенальность", но, как человек, более менее воспитанный, я не делаю на этом акцент. И так поступают 99,9% форумчан.   Кстати, суть вопроса была в другом, если 3D-принтер будет повторять все до мелочей, то сравнивать по сканированным изображениям отличительные особенности будет безрезультатным занятием.   Использую Ваш пример: " знаки за Ледяной поход в 1918 г. изготовлены в три приема, т.е. тремя отличающимися некоторыми индивидуальными особенностями штампами. Все эти знаки, естественно, подлинные, несмотря на то, что они отштампованы тремя разными штампами" - если они отштампованы в наше время на 3D-принтере, сохраняя все особенности, то они уже не будут подлинными, ведь так?

[Дмитрий8831]

Самое интересное в коллекционировании .Если предмет шел тиражем всего в 1000 экземпляров ,то эта 1000 уже в наших коллекциях и еще пару тысяч в продаже . и все подлинное.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Железный @ Mar 11 2013, 11:59 PM)

Александр, использование "жаргонизмов" присуще всем профильным форумам, тут тоже не литературный кружок. Данный термин используется со времен основания форума и понятен, как новичкам, так и "старикам". Меня тоже коробит, когда люди пишут без знаков препинания и "орегенальность", но, как человек, более менее воспитанный, я не делаю на этом акцент. И так поступают 99,9% форумчан.

Недостаток образования или грамотности нельзя исправить здесь на форуме. Я с этим согласен и никогда этим не отличался. Но поправить человека, который неправильно использует термины, например, называет Ледяной поход "Ледовым", я считаю необходимым. Если в этом заключается недостаток моего воспитания, пусть будет так.

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (рафф @ Mar 11 2013, 10:11 PM)

как понимаю, коллегу Daughter интересует вопрос- если ряду коллекционеров  известен лишь один штамп , который принято считать подлинным ( и отличительные признаки которого описаны в большинстве каталогов), то где гарантия,  что предмет отчеканенный другим , менее распространенным, но тем не менее подлинным  штампом , не будет признан ими подделкой ( на основании отсутствия отличительных признаков присущих первому варианту)?

QUOTE (Железный @ Mar 11 2013, 11:59 PM)

Кстати, суть вопроса была в другом, если 3D-принтер будет повторять все до мелочей, то сравнивать по сканированным изображениям отличительные особенности будет безрезультатным занятием.

Так в чем же на самом деле суть вопроса?

[Железный]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2013, 01:41 AM)

QUOTE (Железный @ Mar 11 2013, 11:59 PM) Александр, использование "жаргонизмов" присуще всем профильным форумам, тут тоже не литературный кружок. Данный термин используется со времен основания форума и понятен, как новичкам, так и "старикам". Меня тоже коробит, когда люди пишут без знаков препинания и "орегенальность", но, как человек, более менее воспитанный, я не делаю на этом акцент. И так поступают 99,9% форумчан. Недостаток образования или грамотности нельзя исправить здесь на форуме. Я с этим согласен и никогда этим не отличался. Но поправить человека, который неправильно использует термины, например, называет Ледяной поход "Ледовым", я считаю необходимым. Если в этом заключается недостаток моего воспитания, пусть будет так. Возможно, Вы и правы, но на форуме, где люди помогают друг друга определить подлинность, намного важнее вердик - оригинал или копия, а не то, какими словами это написано... P.S. мы опять ушли от сути вопроса.

[Железный]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2013, 01:49 AM)

QUOTE (рафф @ Mar 11 2013, 10:11 PM) как понимаю, коллегу Daughter интересует вопрос- если ряду коллекционеров   известен лишь один штамп , который принято считать подлинным ( и отличительные признаки которого описаны в большинстве каталогов), то где гарантия,   что предмет отчеканенный другим , менее распространенным, но тем не менее подлинным  штампом , не будет признан ими подделкой ( на основании отсутствия отличительных признаков присущих первому варианту)? QUOTE (Железный @ Mar 11 2013, 11:59 PM) Кстати, суть вопроса была в другом, если 3D-принтер будет повторять все до мелочей, то сравнивать по сканированным изображениям отличительные особенности будет безрезультатным занятием. Так в чем же на самом деле суть вопроса? Если новые технологии будут копировать один в один отличительные особенности, то каким методом любой участник форума или, например, Вы будете судить об подлинности предмета? На сколько я могу судить - по патине? Но с помощью каких приборов? И что брать за эталон?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Железный @ Mar 11 2013, 11:59 PM)

...если 3D-принтер будет повторять все до мелочей, то сравнивать по сканированным изображениям отличительные особенности будет безрезультатным занятием. Использую Ваш пример: " знаки за Ледяной поход в 1918 г. изготовлены в три приема, т.е. тремя отличающимися некоторыми индивидуальными особенностями штампами. Все эти знаки, естественно, подлинные, несмотря на то, что они отштампованы тремя разными штампами" - если они отштампованы в наше время на 3D-принтере, сохраняя все особенности, то они уже не будут подлинными, ведь так?

Бесполезным занятием очень скоро будет не только сравнение отсканированных изображений, но и натуральных предметов. Наши "уважаемые производители", к сожалению, овладевают новыми технологиями раньше и быстрее, чем коллекционеры-потребители.

Поэтому я и считаю, что единственной гарантией подлинности должно стать научное исследование, также основанное на новых технологиях.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Железный @ Mar 12 2013, 12:57 AM)

Если новые технологии будут копировать один в один отличительные особенности, то каким методом любой участник форума или, например, Вы будете судить об подлинности предмета? На сколько я могу судить - по патине? Но с помощью каких приборов? И что брать за эталон?

Извините, пока я готовил предыдущий ответ, Вы уже задали новый вопрос. Но я сейчас же отвечу.

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Железный @ Mar 12 2013, 12:57 AM)

Если новые технологии будут копировать один в один отличительные особенности, то каким методом любой участник форума или, например, Вы будете судить об подлинности предмета? На сколько я могу судить - по патине? Но с помощью каких приборов? И что брать за эталон?

К сожалению, по понятным причинам ответ будет очень поверхностным, примитивным и коротким:

Во-первых, структура металла.

При штамповке металлического изделия структура металла приобретает определенный вид, который можно фиксировать при помощи аппаратуры рентгено-структурного анализа. С течением времени эта структура меняется. Изменения точно также можно увидеть. Эти процессы изучены в современном металловедении.

Во-вторых, патина.

Слой патины, наростающий в течение 100 лет, по толщине и структуре отличается от слоя, искусственно нарощенного в течение одного года. Здесь сложнее, чем со структурой металла, - соответствующие исследования не проводились. Тем не менее, методики исследования тонких металлических пленок при помощи электронного микроскопа имеются. Нужно только научиться применять их к патине.

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Александр Рудиченко