Финский нож " Труд" Вача 45г

[oxigen]

Сделаю вечером.

[ОпО]

Эдуард, все ножи, показанные в теме - оригиналы! К чему такой допрос с пристрастием?

[Терехов Эдуард]

QUOTE (ОпО @ Nov 12 2010, 10:47 PM)

Эдуард, все ножи, показанные в теме - оригиналы! К чему такой допрос с пристрастием?

Откуда такая уверенность?

Считаю,что ножи эти не имеют отношения к войне,а если они даже и оригинальные,то послевоенные предметы меня лично не интересуют.Не будет доп.инфы и не надо,мне они не интересны да и крайне подозрительны,хотя еще раз пишу,тема не моя.

[oxigen]

Вот пожалуйста те снимки которые Вы Эдуард запросили. Сделал разные ракурсы.

[oxigen]

Еще.

[oxigen]

....

[oxigen]

Толщина обуха 4,5 мм.

[oxigen]

Ну и торцы рукоятей хоть и не просили. Вроде уже что мог снял.

[Sandy]

QUOTE (Терехов Эдуард @ Nov 12 2010, 07:38 AM)

QUOTE (Sandy @ Nov 12 2010, 02:22 AM) обух Пож-та,во всю длину покажите обух. Можно ссылку на обсуждение? Пока эта ссылка для начала, не буду комментировать пока ничего. http://talks.guns.ru/forummessage/79/286319.html Пож-та Сапер     И фотка тоже - пож-та.   Итак, небольшой промежуточный итог обсуждений этой партии "ножей финского типа" на всех профильных и околопрофильных форумах:   - аргументы подозревающих фуфельность девайсов: 1). Их появилось слишком много и одновременно; 2). Раньше они практически не появлялись; 3). Все ножны однотипные. 4). Все ножи в хорошем состоянии, следы бытования практически отсутствуют.   - аргументы уверенных в подлинности девайсов: 1). большое разнообразие исполнения клейм на ножах; 2). наличие на некоторых экземплярах дополнительных сортовых клейм; 3). разная толщина клинков в обухе; 4). "складской" запах ножен; 5). "старый" запах дерева рукоятей; 6). затвердевшая консервационная смазка. 7). наличие на некоторых экземплярах глубокой коррозии.   Я ничего не упустил?

Изменено 12 ноября, 2010 пользователем Sandy

[Терехов Эдуард]

QUOTE

- аргументы уверенных в подлинности девайсов: 1). большое разнообразие исполнения клейм на ножах; 2). наличие на некоторых экземплярах дополнительных сортовых клейм; 3). разная толщина клинков в обухе; 4). "складской" запах ножен; 5). "старый" запах дерева рукоятей; 6). затвердевшая консервационная смазка. 7). наличие на некоторых экземплярах глубокой коррозии.

1)Sandy,почему на войну,а я сам сравнил больше 10 фотографий предметов,свои предметы,нет такого разнообразия клейм?Найдите с такими клеймами убитый предмет в рез.ножнах?

2)Это только хуже,наличие на одном предмете 2х разных по нанесению клейм всегда очень подозрительно.Хотя подобный способ маркировке металла и использовался,но это травление.Ктонибудь может показать клеймо сортности на другом виде советского ХО?Кислоту кисточкой нанесли и криво еще.

3)+разные рукаяти,разные кольца,вообще все детали разные.Форма клинков тоже разная,почему?Клейма просто отвратительные и разные по форме,чего нет на военных предметах этого про-ля.Вача работала до середины 60х,может тут ответ?

4)Тут да,

5)Не знаю,но наверно да.

6)У меня есть пулеметчик фуфловый(он есть в теме-" Бебут"),так вот там тоже смазка твердая,запахи все присутствуют,следы ржавения есть,каленый,клейма отличные,а ооочень подозрителен и фуфлом назван почти всеми кто его видел.

7)Вот это да.Но не вижу пока пятен которые есть на любом старом металле.Если не заполирован клин,они видны.На шашку свою посмотрите,поймете меня.

Вопрос,на ножнах,с внутренней стороны,есть остатки от ржавого клинка,грязь и т.д.?Посветите туда или выверните ,если конечно это возможно сделать не причинив вред ножнам.

 

oxigen,спасибо вам. Почему я попросил эти фоты,дело в том,что у одного коллеги к которому мне пришлось обратится есть подобный ножик как в теме со странным клеймом,но он не имеет клиновидного сгона по обуху,нет лака на рукаяти и он его считает послевоенным(пока так считает).Он сам заинтересовался теперь,подождем его выводов.

 

Почему я так упорно качаю тему привязки ножик-ножны.Именно наличие ножен даёт возможность говорить о складе и т.д.,тем самым обеляя сами ножи(доказывая право на существование).Если бы они появились без ножен,их никто бы не признал правильными скорее всего.А сшить эти ножны думаю нет проблем,кожа однотипная использована,что ооооочень подозрительно.Даже если положить такой ножик как в теме в резиновые ножны сейчас,то это тоже не показатель уже сейчас будет. Но и это не могут сделать пока как понимаю,резиновые ножны как и оригинальная ВАЧА на войну-редкость реальная .

[ОпО]

Эдуард, по сортности Вы правы, я такой нож отказался брать(нож оригинал, но способ нанесения: 2С разочаровал-вот это наверное и есть ХОЗ.БЫТ.-послевойна), а вот ножны у меня аналогичны тем, что на фото, только нитки подгнили или уже и гнилыми нитками можно кожу прошить?

[Терехов Эдуард]

QUOTE (ОпО @ Nov 13 2010, 09:11 AM)

Эдуард, по сортности Вы правы, я такой нож отказался брать(нож оригинал, но способ нанесения:   2С   разочаровал-вот это наверное и есть ХОЗ.БЫТ.-послевойна), а вот ножны у меня аналогичны тем, что на фото, только нитки подгнили или уже и гнилыми нитками можно кожу прошить?

Да не прав я ни в чем, просто пытаюсь разговаривать с людьми и высказывать свои доводы,аргументы,их слушать доводы,аргументы.Пока идет накопление информации,рекогносцировка так сказать

Прошу Вас показать свой ножик и свои ножны.

 

Объясните,зачем ставить на пусть послевоенный предмет клеймо сортности?Для убедительности?Убедительности чего?Права на существования ножа?Так если он нормальный,то и доказывать ничего не надо.Согласны?

Стечение обстоятельств?Допустим так.

Тогда если он послевойна,тогда все тоже послевойна,а зачем тогда байки про склады,катакомбы,фотографии из музеев?

 

Так как с ОпО мы ушли в личку,его фот поставить не смогу,но выводами поделюсь с коллегами тут в теме. Пока все очень интересно.

Изменено 13 ноября, 2010 пользователем Терехов Эдуард

[oxigen]

Хорошая, однако, получилась темка вот не ожидал. Ни на одном другом форуме такого анализа не найти. Я думаю это всем будет на пользу. Интересно, а существует этот завод "Труд". Может там есть интересная инфа? Нижегородская обл. пос. Вача или может другое уже название. Всетаки не в Золинген запрос делать.

[oxigen]

Вот небольшая ссылка на историю завода. http://www.britva.ru/articles/producers/vacha.php

[Sandy]

Убитый в резиновых ножнах? Пож-та! (копанный предмет на фотках принадлежит камраду с Рейберта - ник Старик Похабыч)

Изменено 13 ноября, 2010 пользователем Sandy

[Sandy]

еще

[Sandy]

1)Sandy,почему на войну,а я сам сравнил больше 10 фотографий предметов,свои предметы,нет такого разнообразия клейм?Найдите с такими клеймами убитый предмет в рез.ножнах?

- Пожалуйста, поставьте фотографии гарантированно военных предметов - мы тоже сравним.

 

2)Это только хуже,наличие на одном предмете 2х разных по нанесению клейм всегда очень подозрительно.Хотя подобный способ маркировке металла и использовался,но это травление.Ктонибудь может показать клеймо сортности на другом виде советского ХО?Кислоту кисточкой нанесли и криво еще.

- Поищем

 

3)+разные рукаяти,разные кольца,вообще все детали разные.Форма клинков тоже разная,почему?Клейма просто отвратительные и разные по форме,чего нет на военных предметах этого про-ля.Вача работала до середины 60х,может тут ответ?

- клейма не отвратительные, они просто разные. И это как раз аргумент в пользу оригинальности девайсов и армейского склада - в пользу того, что предметы выпущены разными партиями, в разное время. Для фуфлоделов, зафуфливших целую партию - слишком большое разнообразие. Они бы тогда и ножны из разной кожи делали. Кстати - а разве из иного типа кожи ножны кто-нибудь видел? Хотелось бы тоже взглянуть!

 

6)У меня есть пулеметчик фуфловый(он есть в теме-" Бебут"),так вот там тоже смазка твердая,запахи все присутствуют,следы ржавения есть,каленый,клейма отличные,а ооочень подозрителен и фуфлом назван почти всеми кто его видел. Bawling.gif

- возможно, смазка аргумент такой, ненадежный, согласен.

 

7)Вот это да.Но не вижу пока пятен которые есть на любом старом металле.Если не заполирован клин,они видны.На шашку свою посмотрите,поймете меня.

- Я понимаю. Привожу фотку глубокой коррозии, с образованием раковин.

 

Вопрос,на ножнах,с внутренней стороны,есть остатки от ржавого клинка,грязь и т.д.?Посветите туда или выверните ,если конечно это возможно сделать не причинив вред ножнам.

- вывернуть, к сожалению, нельзя, посветить попробую.

Изменено 13 ноября, 2010 пользователем Sandy

[Sandy]

Кстати, для полноты картины: вот фотка режика одного из камрадов с Рейберта. Ножм из того же выброса.

Ка мы видим, на нем так же присутствует сортовое клеймо, но оно не протравлено, а пробито, причем явно позже основного клеймения. Вот такое разнообразие, товарищи!

[GSVG]

QUOTE (oxigen @ Nov 13 2010, 10:00 AM)

Хорошая, однако, получилась темка вот не ожидал. Ни на одном другом форуме такого анализа не найти. Я думаю это всем будет на пользу. Интересно, а существует этот завод "Труд". Может там есть интересная инфа? Нижегородская обл. пос. Вача или может другое уже название. Всетаки не в Золинген запрос делать.

Да уж..., любопытно! В любом случае, независимо от результатов исследования-спора, неплохо-бы модераторам закрепить темку в назидание так сказать потомкам...

[KOMMANDANT]

А главное ,что склады или склад был почему-то на Украине...

А на территории России как-то забыли положить такие ножи ножи на склады.

 

А склады на Украине разграбили в ноль сразу после развала Союза...

А всплыли ножи массово в кожаных ножнах недавно...

 

И давайте все же ограничем дискуссию временными рамками предметов.

 

То,что мы обсуждаем -

 

Это нормальные ножи до 1945 года или это нормальные ножи послевойна.

[Sandy]

QUOTE (KOMMANDANT @ Nov 13 2010, 03:19 PM)

А главное ,что склады или склад был почему-то на Украине... А на территории России как-то забыли положить такие ножи ножи на склады. А склады на Украине разграбили в ноль сразу после развала Союза... А всплыли ножи массово в кожаных ножнах недавно... И давайте все же ограничем дискуссию временными рамками предметов. То,что мы обсуждаем - Это нормальные ножи до 1945 года или это нормальные ножи послевойна.

Про разграбили - улыбнуло. Здесь оружия времен ВОВ лежит немеряно - его все режут и режут на ММГ - в Шепетовке, в Балаклее, в Нежине, - а его все немерянно. + Артемовск, + Бровары, + Винница...

[KOMMANDANT]

Так ваше мнение -

 

Это нормальные ножи до 1945 года или это нормальные ножи послевойна.

 

?????

[Sandy]

Мое мнение, что это нормальные ножи финского типа, выпущенные для нужд армии. Период их выпуска мне не известен - и, как я понимаю, никому из присутствующих тоже.

Мнение о годе выпуска должно основываться на чем-то - на учетно-технической документации, например. Иначе это не мнение, а просто сотрясание воздуха.

[KOMMANDANT]

Ну а если возраст не известен, тогда о чём можно говорить?

 

А смысл сотрясать воздух по послевоенным предметам?

 

Или это кому-то интересно? 50е-60е годы? И для этого их накупили в коллекции целыми пачками...?

 

Тогда уж лучше копаный ржавый клин с резиновыми ножнами...

 

 

 

 

 

 

 

[KOMMANDANT]

QUOTE (Sandy @ Nov 13 2010, 03:31 PM)

QUOTE (KOMMANDANT @ Nov 13 2010, 03:19 PM) А главное ,что склады или склад был почему-то на Украине... А на территории России как-то забыли положить такие ножи ножи на склады. А склады на Украине разграбили в ноль сразу после развала Союза... А всплыли ножи массово  в кожаных ножнах недавно... И давайте все же ограничем дискуссию временными рамками предметов. То,что мы обсуждаем - Это нормальные ножи до 1945 года или это нормальные ножи послевойна. Про разграбили - улыбнуло. Здесь оружия времен ВОВ лежит немеряно - его все режут и режут на ММГ - в Шепетовке, в Балаклее, в Нежине, - а его все немерянно. + Артемовск, + Бровары, + Винница... Да про огнестрел никто не говорит.   Ножи без номеров всегда были без должного учета. Да и хранились они не с вооружением ,а где нибудь в ЗИПе у автобата вместе с инструментом.   А что творилось на складах в начале 90-х ,не мне вам рассказывать про весь бардак..

[Терехов Эдуард]

Sandy,копаный предмет который вы поставили меня устраивает,он соответствует моему представлению о военном ноже.Я поставлю вам часть фотографий,пож-та.Я пришел к томуже выводу, что и Мак на Ганзе,только считаю,что были незначительные отличия у штампа на период до окончания войны. Клеймение предметов из темы ваших и в начале темы, не похоже на клеймение военных предметов .Копанину можете считать за основу своего сравнения ,нет проблем.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Sandy @ Nov 13 2010, 12:43 PM)

Кстати, для полноты картины: вот фотка режика одного из камрадов  с Рейберта. Ножм из того же выброса. Ка мы видим, на нем так же присутствует сортовое клеймо, но оно не протравлено, а пробито, причем явно позже основного клеймения.  Вот такое разнообразие, товарищи!

А как вы сами объясните то,что написали и показали?

[Sandy]

QUOTE (KOMMANDANT @ Nov 13 2010, 03:53 PM)

Ну а если возраст не известен, тогда о чём можно говорить? А смысл сотрясать воздух по послевоенным предметам? Или это кому-то интересно? 50е-60е годы? И для этого их накупили в коллекции целыми пачками...? Тогда уж лучше копаный ржавый клин с резиновыми ножнами...

Не согласен, коллега! Ведь с удовольствием люди покупают и шашки-подзнаменки (обр 1940 года) уже с 16-ю лентами, и кортики обр. 1945, 49 и 55 годов - всегда находят своего покупателя, и "Вишни" послевоенные пользуются спросом, и НР-1 и НР-2. Так что "на войну" ли предмет - вопрос вторичный.

Касательно режима хранения на складах: безномерные "Вишни" - тоже в зипах БАо и автобатов лежат?

[Sandy]

QUOTE (Терехов Эдуард @ Nov 13 2010, 04:45 PM)

Клеймение предметов  из темы ваших и в начале темы, не похоже на клеймение  военных предметов.

Напротив, похоже, коллега! Обратите внимание на данную фотографию (с сайта коллеги Панцерягера) Музейный предмет, клеймо - жирное и не четкое, т.е. однотипно с клеймом предмета топикстартера и не однотипно с Вашими образцами.

Надо будет к концу месяца заехать в этот музей, отфоткать предмет крупнее.

Изменено 13 ноября, 2010 пользователем Sandy

[Sandy]

QUOTE (Терехов Эдуард @ Nov 13 2010, 04:46 PM)

QUOTE (Sandy @ Nov 13 2010, 12:43 PM) Кстати, для полноты картины: вот фотка режика одного из камрадов  с Рейберта. Ножм из того же выброса. Ка мы видим, на нем так же присутствует сортовое клеймо, но оно не протравлено, а пробито, причем явно позже основного клеймения.  Вот такое разнообразие, товарищи! А как вы сами объясните то,что написали и показали? Гипотезы можно строить какие угодно - я могу высказать предположение, что, возможно - сортировка происходила технологически не в том же цеху и позднее изготовления (вариант: изготовление клинков - поступление на склад заготовок - изготовление собственно изделия - сортировка - выход готовой продукции), и в разные годы сорт отмечался по-разному. Следует лишь отметить, что такое поразительное разнообразие не свойственно для фуфлоделов - они стремятся к унификации, да и технологические их можности не столь многообразны, как у завода, где они могут меняться на протяжении ряда лет.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Sandy @ Nov 13 2010, 07:05 PM)

QUOTE (Терехов Эдуард @ Nov 13 2010, 04:45 PM) Клеймение предметов  из темы ваших и в начале темы, не похоже на клеймение  военных предметов. Напротив, похоже, коллега! Обратите внимание на данную фотографию (с сайта коллеги Панцерягера) Музейный предмет, клеймо - жирное и не четкое, т.е. однотипно с клеймом предмета топикстартера и не однотипно с Вашими образцами. Надо будет к концу месяца заехать в этот музей, отфоткать предмет крупнее. Фотография с этого ножа есть на моем фото выше в левом верхнем углу.Тут не на жирность надо смотреть,а на совсем другое. Получится сфотать,отлично.

[Va-780]

<<<Или это кому-то интересно? 50е-60е годы?>>>

Мне например интересно. Не далее как сегодня нереально свезло - купил топорик, который массово в ПТУ делали, с родной рукоятью, в сохране.

И с боем торговал у деда хозяйственный нож которые в Союзе выпускали до 70-х. гг. Фиг, не отдал, не сменял. Обидно, да что поделать.

 

<<<возможно - сортировка происходила технологически не в том же цеху и позднее изготовления>>>

Попробуйте для интереса поставить штамп клемлением на закаленом клинке. Сильно дорого получится.