Перейти к содержимому


Фотография

3-я Киевская школа прапорщиков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 298

#1 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 2294 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 08 March 2012 - 11:58 PM

Хотелось бы услышать мнение специалистов по поводу этого знака: подлинность, фантазийность и т.п.
И еще один вопрос: существуют ли подобные, но без накладных флагов?

Прикрепленные изображения

  • 3kshp_1.jpg

Сообщение отредактировал Александр Рудиченко: 09 March 2012 - 12:01 AM

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#2 Иваныч

Иваныч
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 1153 сообщений
  • Location:москва
  • Interests:фалеристика

Отправлено 09 March 2012 - 11:51 AM

Александр Иванович, если испльзуете изображение из книги МС Селиванова,
то правильнее, всё же надо, указывать источник.

Не так ли?

wink.gif

Сообщение отредактировал Иваныч: 09 March 2012 - 11:52 AM

  • 0

#3 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 2294 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 09 March 2012 - 02:00 PM

QUOTE (Иваныч @ Mar 9 2012, 12:51 PM)
Александр Иванович, если испльзуете изображение из книги МС Селиванова,
то правильнее, всё же надо, указывать источник.

Вы абсолютно правы. Более того, знак находится в его коллекции. Мне просто не хотелось, чтобы имя хозяина знака давлело на мнения форумчан в одну или в другую сторону. Хотя, наверно, с моей стороны это было глупо, многие знают указанную Вами книгу и журнал, где он был опубликован. Кстати, если быть до конца точным, то подобный же знак (а может быть тот же самый) опубликован и в 3-м томе С.Б.Патрикеева.

Тем не менее, прошу абстрагироваться от личностей, т.к. данный конкретный экземпляр меня интересует меньше всего. В первую очередь меня насторожило наличие на знаке накладных флагов, которые, по моему мнению, являются фантазией. Но, так как я не специалист в имперских знаках, то в первую очередь хочу выяснить: существовал ли сам знак 3-й Киевской школы прапорщиков и как он выглядел? Отсюда и заданные мною вначале вопросы.

Сообщение отредактировал Александр Рудиченко: 09 March 2012 - 02:09 PM

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#4 Ivan Karlovich Shtoltz

Ivan Karlovich Shtoltz
  • Участник форума
  • Pip
  • 164 сообщений

Отправлено 10 March 2012 - 06:32 AM

Интересовался некоторое время назад тем же вопросом. Двоюродный прадед закончил эту школу в 1916. В интернете видел такое же изображение как то которое предоставили для обсуждения Вы Александр. Нашел так же сайт (http://rosznaki.ru) с описанием знаков школ прапорщиков включая и 3-ю Киевскую. Но это описание в определенных деталях (нет накладных флагов, щиток зеленого цвета а не белого, вензель ЕИВ etc) расходится с представленным для обсуждения знаком. Сразу оговорюсь, судить о достоверности этого источника мне трудно - уверен на сайте есть эксперты. Мое предположение может знак представленный Александром это вариант периода Временного правительства (по аналогии снятия вензелей с погон)? И накладные флаги триколор и красный символизируют этот период?

Прилагаю описание (к сожалению изображения нет) из источника и линк к нему:

http://rosznaki.ru/p.../?s=Пр%...BAов

"Рубрика Нагрудные знаки военно-учебных заведений

Знак об окончании школ подготовки прапорщиков пехоты, комплектовавшихся на общих основаниях

Серебряный, матовый, равносторонний, прямой крест с полированным выпуклым ободком. Между лучами креста расположены золотые скрещенные мечи. В центре креста расположен серебряный оксидированный двуглавый орел, увенчанный тремя Императорскими коронами. На груди орла расположен золотой щиток, покрытый эмалью зеленного цвета с золотыми буквами — инициалами школ. На верхнем луче креста расположен золотой полированный вензель Нико-лая II. Верхний луч увенчан золотой Императорской короной. Встречаются знаки и без короны. На нижний луч креста наложен золотой погон прапорщика пехоты с алой эмалевой выпушкой и алым эмалевым просветом. На погон наложена серебряная звездочка.
Общая высота знака 4.8 см, высота креста 4.0 см, высота щитка 1.0 см, ширина щитка 0.6 см.
Известны следующие инициалы (ш. п. — школа прапорщиков):
15) СШ — 1-я Саратовская ш. п.
1) ГШ — Горийская ш. п. 8) ЗКШ — 3-я Киевская ш. п.
16) 2СШ — 2-я Саратовская ш. п.
2) 1ИШ — 1-я Иркутская ш. п. 9) 1МШ — 1-я Московская ш. п.
17) ЗСШ — 3-я Саратовская ш. п.
3) ЗИШ — 3-я Иркутская ш. п. 10) 5МШ — 5-я Московская ш. п.
18) ТШ — Телавская ш. п.
4) 1КШ — 1-я Казанская ш. п. 11) 6МШ — 6-я Московская ш. п.
19) 1ТШ — 1-я Тифлисская ш. п.
5) 2КШ — 2-я Казанская ш. п. 12) 1ОШ — 1-я Омская ш. п.
20) 2ТШ — 2-я Тифлисская ш. п.
6) 1КШ — 1-я Киевская ш. п. 13) 2ОШ — 2-я Омская ш. п.
7) 2КШ — 2-я Киевская ш. п. 14) 4ПШ — 4-я Петергофская ш. п. 21) 4ТШ — 4-я Тифлисская ш. п."


  • 0

#5 Иваныч

Иваныч
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 1153 сообщений
  • Location:москва
  • Interests:фалеристика

Отправлено 10 March 2012 - 05:01 PM

На мой взгляд, знак есть результат компиляции.
Больше подходит термин- фантазийный..
  • 0

#6 РотмистрИванов

РотмистрИванов
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 1624 сообщений

Отправлено 10 March 2012 - 05:51 PM

Если это оригинал, то почему красный флаг прикрепили, а корону оставили...
  • 0
nec aspera terrent
Интересует 41, 53 Сибирский стр. полк, 533 Новониколаевский полк, 11 Сибирская стр. артбригада, 105 артбригада

#7 Vlad143

Vlad143

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 2015 сообщений

Отправлено 10 March 2012 - 06:58 PM

QUOTE (РотмистрИванов @ Mar 10 2012, 10:51 AM)
Если это оригинал, то почему красный флаг прикрепили, а корону оставили...

Были и такие, вот 100% оригинал: http://sammler.ru/in...topic=87491&hl=
  • 0

#8 Ivan Karlovich Shtoltz

Ivan Karlovich Shtoltz
  • Участник форума
  • Pip
  • 164 сообщений

Отправлено 10 March 2012 - 08:15 PM

На знаке Влада щиток таки зеленного цвета как в описании на rosznaki.ru. Обратил внимание на разницу мечей на реверсе знаков. Они как накладная часть на знаке Влада и как составная часть креста на изображении Александра.

Опять же разница флагов на двух знаках. Но учитывая историю (трагические события в Таганроге) 3-й Киевской Школы Прапорщиков - может и цвета флагов на знаке Александра к месту. Ее последний выпуск если я не ошибаюсь произошел уже в Добровольческой армии в составе 1-го сводного офицерского полка генерала Маркова.
  • 0

#9 Roberto Palacios

Roberto Palacios
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 1758 сообщений
  • Location:г.Москва
  • Interests:История униформы

Отправлено 10 March 2012 - 11:18 PM

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 10 2012, 07:32 AM)
Мое предположение может знак представленный Александром это вариант периода Временного правительства (по аналогии снятия вензелей с погон)? И накладные флаги триколор и красный символизируют этот период?


А что - они могут символизировать какой-то другой период истории России? cool.gif
  • 0

#10 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 2294 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 10 March 2012 - 11:38 PM

QUOTE (Иваныч @ Mar 10 2012, 06:01 PM)
На мой взгляд, знак есть результат компиляции.
Больше подходит термин- фантазийный..

Вот и у меня сложилось такое же мнение.
А основано оно на двух моментах, которые я не могу объяснить. Может, кто-нибудь развеет мои сомнения.

Во-первых, мне не понятно наличие красного флага.
На военных знаках всегда помещались только официальные атрибуты. Красные флаги, появившиеся в 1917 г. как символ февральской революции, использовались только на демонстрациях и никогда не имели государственного статуса.
На мой взгляд, объясним только один случай размещения красного флага на военном знаке: знак л-гв. Волынского полка обр. 1917 г. На этом знаке красный флаг вместе с конкретной датой символизирует непосредственное участие части Волынского полка в февральских событиях. Красное знамя при этом занимает подчиненное положение и является неотъемлемой частью знака.

Во-вторых, еще более необъяснимо наличие российского триколора. Если красный флаг был хотя бы символом революции, то триколор вообще не характерен для 1917-го года. Может быть я ошибаюсь, но, по моему, он не присутствует ни на одной фотографии того периода. Этот флаг вошел в военную символику только в период гражданской войны, как антитеза красному. Что он делает на военном знаке 1917 г., да еще и одновременно с красным, что символизирует?

Пример, который привел Влад143, меня не убеждает. На знаке – сразу два красных знамени, которые, по-видимому, должны показывать безкомпромисную поддержку выпускников данной ШП февральской революции. Пусть так! Но ведь целью и результатом данной революции было свержение самодержавия. Так что на знаке делает символ самодержавия – двуглавый орел? При обсуждении знака была выдвинута версия о том, что этот знак получил первый республиканский выпуск. Т.е. изготовитель имел возможность сделать флаги, но не имел такой возможности для орла без короны? Повторяю, не убедительно.

Но, возвращаюсь к знаку 3-й Киевской школы.
Так как считать? Этот знак - подлинный знак с фантазийными накладками, т.е. компиляция? И когда сделаны эти накладки?
Или весь знак фантазийный? Ведь, судя по молчанию, никто не видел знака 3-й Киевской ШП без флагов. Наличие этого знака в списках (в книге С.Б. Патрикеева и на сайте «Российские нагрудные знаки») без соответствующих фотографий не являются доказательством его действительного существования. А если он фантазийный, то, опять таки, когда он сделан?

Сообщение отредактировал Александр Рудиченко: 10 March 2012 - 11:40 PM

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#11 Ivan Karlovich Shtoltz

Ivan Karlovich Shtoltz
  • Участник форума
  • Pip
  • 164 сообщений

Отправлено 11 March 2012 - 12:11 AM

Да уж хотелось бы увидеть фотографию.

На сайте http://waffen.ucoz.r.../2008-03-24-259
среди других знаков офицерской генерала Маркова дивизии есть изображение знака предоставленное Александром и следующая информация: "50. Знак 3-й Киевской школы прапорщиков (1917). Переведена из Киева в Таганрог в ноябре 1917 года Личный состав школы стал одной из первых частей Добровольческой армии, участвовавшей в Первом Кубанском походе. Начальник школы — полковник Мастыка. При реорганизации Добровольческой армии в начале Первого Кубанского похода школа вошла в состав Сводного офицерского полка (1-го офицерского генерала Маркова полка). Серебро; эмаль. 40x40 мм. Изготовлен в Киеве."

Может кто-то специализирующийся по собиранию фотографий офицеров Марковской дивизии (и в частности 1-го офицерского генерала Маркова полка) поможет.
  • 0

#12 Kralevik

Kralevik

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 2861 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Н.Новгород

Отправлено 11 March 2012 - 12:53 AM

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 12:38 AM)
Ведь, судя по молчанию, никто не видел знака 3-й Киевской ШП без флагов. Наличие этого знака в списках (в книге С.Б. Патрикеева и на сайте «Российские нагрудные знаки») без соответствующих фотографий не являются доказательством его действительного существования. А если он фантазийный, то, опять таки, когда он сделан?

Откуда картинка уже не упомню. Вроде на "сушке" был...

Прикрепленные изображения

  • 3___.jpg

  • 0

#13 Vlad143

Vlad143

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 2015 сообщений

Отправлено 11 March 2012 - 02:38 AM

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 10 2012, 04:38 PM)
Пример, который привел Влад143, меня не убеждает. На знаке – сразу два красных знамени, которые, по-видимому, должны показывать безкомпромисную поддержку выпускников данной ШП февральской революции. Пусть так! Но ведь целью и результатом данной революции было свержение самодержавия. Так что на знаке делает символ самодержавия – двуглавый орел? При обсуждении знака была выдвинута версия о том, что этот знак получил первый республиканский выпуск. Т.е. изготовитель имел возможность сделать флаги, но не имел такой возможности для орла без короны? Повторяю, не убедительно.

Александр, хоть вас этот пример и не убеждает, но это факт. В 1917 году носили переделанные знаки на которых оставалась корона. Вот привожу фотографию прапорщика с переделанным знаком (сверху присутствует национальные ленты), на котором осталась корона. Если надо, дайте неделю, найду ещё пару фотографий со знаками ШП где совместно присутствуют короны и пост-февральская аттрибутика.

Прикрепленные изображения

  • 14.jpg

Сообщение отредактировал Vlad143: 11 March 2012 - 02:40 AM

  • 0

#14 Vlad143

Vlad143

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 2015 сообщений

Отправлено 11 March 2012 - 02:41 AM

drinks_cheers.gif

Прикрепленные изображения

  • IMG_0004_9.jpg

  • 0

#15 Ivan Karlovich Shtoltz

Ivan Karlovich Shtoltz
  • Участник форума
  • Pip
  • 164 сообщений

Отправлено 11 March 2012 - 03:21 AM

QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 01:53 AM)
QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 12:38 AM)
Ведь, судя по молчанию, никто не видел знака 3-й Киевской ШП без флагов. Наличие этого знака в списках (в книге С.Б. Патрикеева и на сайте «Российские нагрудные знаки») без соответствующих фотографий не являются доказательством его действительного существования. А если он фантазийный, то, опять таки, когда он сделан?

Откуда картинка уже не упомню. Вроде на "сушке" был...

Спасибо - это подарок!
И подходит под описание на сайте http://rosznaki.ru

  • 0

#16 Roberto Palacios

Roberto Palacios
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 1758 сообщений
  • Location:г.Москва
  • Interests:История униформы

Отправлено 11 March 2012 - 11:00 AM

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 12:38 AM)
QUOTE (Иваныч @ Mar 10 2012, 06:01 PM)
На мой взгляд, знак есть результат компиляции.
Больше подходит термин- фантазийный..

Вот и у меня сложилось такое же мнение.
А основано оно на двух моментах, которые я не могу объяснить. Может, кто-нибудь развеет мои сомнения.

Во-первых, мне не понятно наличие красного флага.
На военных знаках всегда помещались только официальные атрибуты. Красные флаги, появившиеся в 1917 г. как символ февральской революции, использовались только на демонстрациях и никогда не имели государственного статуса.
На мой взгляд, объясним только один случай размещения красного флага на военном знаке: знак л-гв. Волынского полка обр. 1917 г. На этом знаке красный флаг вместе с конкретной датой символизирует непосредственное участие части Волынского полка в февральских событиях. Красное знамя при этом занимает подчиненное положение и является неотъемлемой частью знака.

Во-вторых, еще более необъяснимо наличие российского триколора. Если красный флаг был хотя бы символом революции, то триколор вообще не характерен для 1917-го года. Может быть я ошибаюсь, но, по моему, он не присутствует ни на одной фотографии того периода. Этот флаг вошел в военную символику только в период гражданской войны, как антитеза красному. Что он делает на военном знаке 1917 г., да еще и одновременно с красным, что символизирует?

Пример, который привел Влад143, меня не убеждает. На знаке – сразу два красных знамени, которые, по-видимому, должны показывать безкомпромисную поддержку выпускников данной ШП февральской революции. Пусть так! Но ведь целью и результатом данной революции было свержение самодержавия. Так что на знаке делает символ самодержавия – двуглавый орел? При обсуждении знака была выдвинута версия о том, что этот знак получил первый республиканский выпуск. Т.е. изготовитель имел возможность сделать флаги, но не имел такой возможности для орла без короны? Повторяю, не убедительно.

Но, возвращаюсь к знаку 3-й Киевской школы.
Так как считать? Этот знак - подлинный знак с фантазийными накладками, т.е. компиляция? И когда сделаны эти накладки?
Или весь знак фантазийный? Ведь, судя по молчанию, никто не видел знака 3-й Киевской ШП без флагов. Наличие этого знака в списках (в книге С.Б. Патрикеева и на сайте «Российские нагрудные знаки») без соответствующих фотографий не являются доказательством его действительного существования. А если он фантазийный, то, опять таки, когда он сделан?

По поводу Ваший размышлений о символике. В ГВ действительно сложилась антитеза - Красный флаг это большевики и левые, которые с ними, Триколор - "Белые", которые против красных (ну и зелёных тоже), от республиканцев-демократов до монархистов.

А вот в феврале 1917 г. это ещё два абсолютно равноправных флага "новой" России. С этой точки зрения их присутствие на знаке абсолютно логично. "Гонению" был после февраля подвергнут другой флаг РИ - чёрно-жёлто (золото) - белый (серебряный). И то, потому как традиционно считался (ошибочно) "романовским" династическим. Собственно отменили и бело-сине-красный триколор с расположенным в крыже жёлтым (золотым) квадратом с чёрным гербовым двуглавым орлом. Т.н. "флаг единения царя с народом".

До официального принятия в качестве герба республиканской России "билибинского" орла без корон (см. на нынешней эмблеме Центробанка РФ), удаляли короны с императорского. Или не удаляли... Как кому нравилось. Да с "билибинским" орлом символики успели по-наделать до Октябрьского переворота не так уж и много.

Мне даже менее понятен момент с ДВУМЯ перекрещенными красными флагами. Скорее была сначала с двумя; красным и триколором, а потом уж совсем "покраснел" обладатель сего знака. И внёс изменения.
  • 0

#17 Roberto Palacios

Roberto Palacios
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 1758 сообщений
  • Location:г.Москва
  • Interests:История униформы

Отправлено 11 March 2012 - 11:03 AM

QUOTE (Vlad143 @ Mar 11 2012, 03:41 AM)
drinks_cheers.gif

а тут скорее не флажок, а лента. И, возможно, не русский триколор. (Хотя эффект белого, который смотрится обычно шире тоже имеем в виду.)

Это может быть чех или поляк. Со своей красно-белой ленточкой.
(Ну если конечно у Вас он не атрибутирован, как русский.) wink.gif

Сообщение отредактировал Roberto Palacios: 11 March 2012 - 11:05 AM

  • 0

#18 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 2294 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 11 March 2012 - 12:23 PM

QUOTE (Vlad143 @ Mar 11 2012, 03:38 AM)
Александр, хоть вас этот пример и не убеждает, но это факт. В 1917 году носили переделанные знаки на которых оставалась корона.

Пример знака с чешской лентой (вверху – белый, внизу – красный цвет), действительно, достаточно рядовой случай. Национальные ленты носили как угодно и на чем угодно: и на знаках, и под знаками, и на кокардах... Я даже видел фотографию, где украинская ленточка была прикреплена поверх колодки Георгиевского креста, т.е поверх Георгиевской ленты. Но так носили только в национальных или национализированных формированиях. Тем не менее, спасибо за пример, я еще обращусь к нему, но несколько позже.

Возвращаюсь к первому приведенному Вами в качестве примера знаку с двумя красными знаменами.
Вы считаете, что этот знак ПЕРЕДЕЛАННЫЙ, а не ИЗГОТОВЛЕННЫЙ сразу вместе с накладками? Я Вас правильно понял, Влад? Т.е. некий выпускник школы получил обычный знак (с короной), затем отдал этот знак ювелиру, который изготовил дополнительную накладку в виде красных знамен и закрепил ее на знаке, так?
Но в таком случае данный знак не опровергает, а только подтверждает мое убеждение в том, что официально такие знаки не были утверждены, а значит - являются фантазией владельцев. Точно так же, как и знак, показанный мною в самом начале, является фантазией его владельца, самовольно добавившего накладки. (Кстати, большое спасибо, господин Кралевик, за то что Вы разыскали фотографию официального знака. Она сняла хотя бы сомнения в существовании самого знака).

Но ведь любое изменение официального знака, произведенное частным лицом, а не учредителем, переводит знак в разряд фантазийных. А такие знаки запрещены к ношению на форме. (Я не рассматриваю пока ношение знаков в национальных либо национализированных частях российской армии). Или легенды о том, что в гражданскую войну могли носить, что угодно, распространились уже и на 1917 г.?

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 11 2012, 12:00 PM)
в феврале 1917 г. это ещё два абсолютно равноправных флага "новой" России. С этой точки зрения их присутствие на знаке абсолютно логично.

Новой, добавлю – митингово-уличной России.
Да, действительно с красными флагами выходили на улицы: на демонстрации и митинги. Даже военнослужащие в этих случаях красные ленточки или банты на форме носили. Заметьте, только красные, триколор не был востребован.
Тем не менее ни красный, ни трехцветный флаги не были законом УТВЕРЖДЕНЫ в качестве государственных символов, а значит не имели лигитимного права размещаться на военных знаках.
И если кто-то помещал на официальный военный знак, постоянно носимый на форме, неофициальную символику, то этим он нарушал соответствующие нормы закона. А если учесть, что это не нижний чин, а офицер...

Повторю свой вопрос, заданный выше:
«Или легенды о том, что в гражданскую войну могли носить, что угодно, распространились уже и на 1917 г.?»

Сообщение отредактировал Александр Рудиченко: 11 March 2012 - 12:27 PM

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#19 Kralevik

Kralevik

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 2861 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Н.Новгород

Отправлено 11 March 2012 - 02:26 PM

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 01:23 PM)
...Но ведь любое изменение официального знака, произведенное частным лицом, а не учредителем, переводит знак в разряд фантазийных.

Следуя Вашей логике, такой знак тоже следует признать "фантазийным"?

Прикрепленные изображения

  • DSC07107.JPG

  • 0

#20 Kralevik

Kralevik

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • PipPipPip
  • 2861 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Н.Новгород

Отправлено 11 March 2012 - 02:31 PM

И о триколоре.
Не забудем, что речь идет не о Петрограде, где да, все красное, а о Киеве, где уже 17 марта образована Центральная Рада и вопрос национальной самоидентификации потихоньку переставал быть праздным.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных