Орден Отечественной Войны 1 степени. №206239

[cmwal]

Посмотрите пожалуйста и выскажите своё мнение, что это двойной удар или технологическое клеймо? Если двойной удар, почему только первая буква пуансона пробита? Ставлю и аверс-думаю всё равно попросите.

С ув.Александр.

[cmwal]

Рев.

[cmwal]

Клеймо.

[Константин]

Точно не удар, и однозначно, что не двойной, а вот что за такое там непонятное - нужны сканы лучшего качества... Может и стоит какой-то знак, но не цифра 1...

[{VK}]

QUOTE (Константин @ Sep 11 2006, 02:42 PM)

Точно не удар, и ОДНОЗНАЧНО, что не двойной,......

*

Всё под контролем!

 

Кхе...кхе... это, мне кажется, всё же именно двойной удар или "соскок" клейма...

Если в Фотошопе вырезать слово "Монетный" и перетащить его к иследуемой области,

то можно убедиться, что трек буквы "М", а также верхушки "Е" и "Т" попадают друг на друга....

 

VK

**

[Олег Т.]

С Виктором Кауфманом , автором "двойного удара"

в фалеристике трудно спорить.

 

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем Олег Т.

[Константин]

Фотошоп не есть натура!!!!! Экспериментировать с плохими сканами и фотками можно сколько угодно, только вот есть ли от этого результат!!!!!???????

 

А я еще по секрету больше скажу: там над буквами О и Е в слове Монетный проглядываются сверху буквы: точно первое клеймо удалили!!!!

 

Ну, и так далее, у кого как фантазия подскажет!!!!!!

[cmwal]

QUOTE (Константин @ Sep 11 2006, 03:57 PM)

Фотошоп не есть натура!!!!! Экспериментировать с плохими сканами и фотками можно сколько угодно, только вот есть ли от этого результат!!!!!??????? А я еще по секрету больше скажу: там над буквами О и Е в слове Монетный проглядываются сверху буквы: точно первое клеймо удалили!!!! Ну, и так далее, у кого как фантазия подскажет!!!!!!

Сканы сделаю лучше, но в лупу видно, что похоже на верхушку буквы "М".

Константин, не понял насчет удаленного клейма, видимо обилие восклицательных и вопросительных знаков не дает поймать Вашу мысль

[Константин]

Для начала нужно разобраться с терминами.

 

Думаю, что двойным ударом (или двойным клеймом) можно считать клеймо, поставленное дважды и расположенное относительно основного клейма на расстоянии одной буквы (не важно вверх-вниз или влево-вправо).

 

В данном случае, если там действительно второе клеймо, (буквы другие видно и по таким фото), имеет место быть смещение клейма, воможно далее его удаление (частичное) и нанесение второго (правильного) клейма.

 

Хорошо сказал????

[MKV]

Почти уверен что это двойной удар!!

На первых это частое явление!!

[cmwal]

QUOTE (Константин @ Sep 11 2006, 06:45 PM)

Для начала нужно разобраться с терминами. Думаю, что двойным ударом (или двойным клеймом) можно считать клеймо, поставленное дважды и расположенное относительно основного клейма на расстоянии одной буквы (не важно вверх-вниз или влево-вправо). В данном случае, если там действительно второе клеймо, (буквы другие видно и по таким фото), имеет место быть смещение клейма, воможно далее его удаление (частичное) и нанесение второго (правильного) клейма. Хорошо сказал????

Следов удаления не наблюдаю, этот вывод практически однозначен.Если это дв. удар или соскок, почему только верхняя часть буквы "м" пропечаталась, хотя бы слабее, но и следующие буквы должны проглядываться?

 

Чтобы не открывать нов. тему спрошу в этой.

Золотые перемычки на реверсе, что вручную выпиливались или все таки станок их бил?Чем объяснить то, что они не как обычно у этого номерного интервала-на 6-10-14 часов, а сдвинуты?Частое явление?

[MKV]

Это частое яыление, еще такое можно наблюдать на БКЗ 280-320тыс!

Пропечатываются, первые буквы, чаще буква М.

Вот пример, наоборот, пропечаталась только одна буква!!

http://sammler.ru/index.php?showtopic=15924&hl=

[cmwal]

QUOTE (Marian Krukov @ Sep 11 2006, 06:46 PM)

Почти уверен что это двойной удар!! На первых это частое явление!!

Мариан, а почему именно на первых, из-за технологической конструкции ордена?

Набивочная машинка давала сбой?

[cmwal]

QUOTE (Marian Krukov @ Sep 11 2006, 07:14 PM)

Это частое яыление, еще такое можно наблюдать на БКЗ 280-320тыс! Пропечатываются, первые буквы, чаще буква М. Вот пример, наоборот, пропечаталась только одна буква!! http://sammler.ru/index.php?showtopic=15924&hl=

Мариан, в Вашем примере Звезды, по моему мнению буквы пуансона все кроме "Р" изношены, поэтому слабо видны.Пуансоны наборные были или нет?

А на Отечке "свеженькое" клеймо.

Мог ли быть вариант, что ударили изношенным пуансоном,увидили что не пробило и ударили ещё раз, заменив пуансон? Или все-таки "неловкий " удар?

Может идиотский вопрос-а вручную в принципе клеймо можно поставить?

[{VK}]

QUOTE (cmwal @ Sep 11 2006, 07:07 PM)

..... почему только верхняя часть буквы "м" пропечаталась, хотя бы слабее, но и следующие буквы должны проглядываться? ?

*

Александр,

 

там после частичной "М" на реверсе идёт впадина,

поэтому буквы "ОН" просто вообще не дошли до поверхности....

 

VK

[cmwal]

QUOTE ({VK} @ Sep 11 2006, 07:35 PM)

QUOTE (cmwal @ Sep 11 2006, 07:07 PM) ..... почему только верхняя часть буквы "м" пропечаталась, хотя бы слабее, но и следующие буквы должны проглядываться? ? * Александр,   там после частичной "М" на реверсе идёт впадина, поэтому буквы "ОН" просто вообще не дошли до поверхности....   VK Спасибо,Виктор! Просто, а главное очень логично!

[{VK}]

QUOTE (cmwal @ Sep 11 2006, 07:07 PM)

Чтобы не открывать нов. тему спрошу в этой. Золотые перемычки на реверсе, что вручную выпиливались или все таки станок их бил?

*****

 

Александр,

 

золотые перемычки у ОВ-1 не выпиливались, а вырубались.

Если ты (можно на "ты"?) посмотришь в лупу внутрь секторов,

то увидишь следы вырубки и характерные заусеницы.

Кроме того, ты сможешь увидеть микротрещинки вокруг

отверстий. Этот дефект может получиться только при вырубке.

Картинку ставлю.

 

VK

[cmwal]

QUOTE (Константин @ Sep 11 2006, 03:57 PM)

Фотошоп не есть натура!!!!! Экспериментировать с плохими сканами и фотками можно сколько угодно, только вот есть ли от этого результат!!!!!??????? А я еще по секрету больше скажу: там над буквами О и Е в слове Монетный проглядываются сверху буквы: точно первое клеймо удалили!!!! Ну, и так далее, у кого как фантазия подскажет!!!!!!

Для исключения посыла-"Плохому танцору-сканы мешают..", ставлю новый скан.

Константин писал:"Думаю, что двойным ударом (или двойным клеймом) можно считать клеймо, поставленное дважды и расположенное относительно основного клейма на расстоянии одной буквы (не важно вверх-вниз или влево-вправо).

 

В данном случае, если там действительно второе клеймо, (буквы другие видно и по таким фото), имеет место быть смещение клейма, воможно далее его удаление (частичное) и нанесение второго (правильного) клейма."

 

Теперь точно можно ответить, что это -двойной удар(соскок) или плохо поставленное клеймо, после которого сознательно поставили клеймо вторично?

Также повторяю вопрос-Можно ли поставить клеймо вручную, с помощью пуансона и молотка?

Вопрос по вырубке зол. перемычек-Особый контроль за правильностью формы вырубки соблюдался?Ведь, чем тоньше перемычка, тем отход больше, соответственно золота на новые ордена.Кавалерам то все равно было какой ширины перемычка, а государству нет.ГОСТ это как либо регламентировал?

 

С ув. Александр.

[{VK}]

QUOTE (cmwal @ Sep 12 2006, 11:35 AM)

Также повторяю вопрос-Можно ли поставить клеймо вручную, с помощью пуансона и молотка?

***

Нам часто встречаются области с однообразным "смещением" клейма в сторону, что при ручной набивке маловероятно.

Такие повторяющиеся дефекты клеймления позволяют предположить, что было какое-то приспособление,

в котором орден позиционировался, а клеймо тоже, наверное, шло по каким-то направляющим....

Зоны стабильных и однообразных смещений клейм мы видим на части орденов:

- влево у КрЗвезд в диапазоне 115ххх-135ххх

- влево у ОВ-2 МЗПП в диапазоне 190ххх-192ххх

- вправо у ОВ-2 КМД в диапазоне 884ххх-885ххх

- наклонное у ОВ2 в начале ЛМД-партии №№100001-135000

**

Но мы знаем и чехарду в расположении клейм, наиболее ярко это выражено на КрЗн-винтовых с раздельной набивкой слов.

Это говорит нам о том, что и вручную клейм налеплено немало... Но я не настаиваю....

 

VK

[luch]

позволю себе проиллюстрировать тему двойным ударом на Невском....

[Константин]

Вот это действительно двойной удар!!!!!!

Т.е. клеймо нанесено дважды В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ, НО С НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ СМЕЩЕНИЕМ!!!!! И ЭТО ВАЖНО!!!!!! ТО, ЧТО КЛЕЙМО ПОСТАВЛЕНО В ДРУГОЙ СТОРОНЕ РЕВЕРСА - НЕ ЕСТЬ ДВОЙНОЙ УДАР!!!!!

 

А смещение клейма - это смещение клейма!!!!!

 

Давайте определимся с терминами!!!!!!

[{VK}]

QUOTE (Константин @ Sep 12 2006, 12:44 PM)

Вот это действительно двойной удар!!!!!! Т.е. клеймо нанесено дважды В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ, НО С НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ СМЕЩЕНИЕМ!!!!!

**

Вы сначала сами определитесь со своими предложениями. Сами, т.е. внутри организма.

А то ведь еще вчера Вы писали, что " двойным клеймом можно считать клеймо, поставленное дважды

и расположенное относительно основного клейма на расстоянии одной буквы"...

А если на расстоянии 0,5 буквы? А если 0,95? Где начало того конца, которым оканчивается начало???

 

[Константин]

Оканчивается там, где больше меньше, да лучше!!!!!!

 

Когда клейма стоят на двух разных концах штралов, как ЭТО можно называть двойным клеймом??????

 

А расстояние можно мерить в миллиметрах, сантиметрах, дюймах и т.п. Кому как нравится.

 

А 0,5 и 0,95 буквы - это как раз ДО размера буквы, т.е. меньше чем расстояние размера буквы!!!!!!

 

 

Определитесь господа с терминами!!!!!

[cmwal]

QUOTE ({VK} @ Sep 12 2006, 01:25 PM)

QUOTE (Константин @ Sep 12 2006, 12:44 PM) Вот это действительно двойной удар!!!!!! Т.е. клеймо нанесено дважды В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ, НО С НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ СМЕЩЕНИЕМ!!!!! ** Вы сначала сами определитесь со своими предложениями. Сами, т.е. внутри организма. А то ведь еще вчера Вы писали, что " двойным клеймом можно считать клеймо, поставленное дважды и расположенное относительно основного клейма на расстоянии одной буквы"... А если на расстоянии 0,5 буквы? А если 0,95? Где начало того конца, которым оканчивается начало???   Объясните пожалуйста механизм этого явления-что происходит сначала, а что после?Нормальное клеймо, потом "соскок" или слабый, неудачный удар и последующее нормальное клеймо?(Почему и спрашивал про ручную набивку)

[{VK}]

QUOTE (Константин @ Sep 12 2006, 01:53 PM)

А расстояние можно мерить в миллиметрах, сантиметрах, дюймах и т.п. Кому как нравится. Определитесь господа с терминами!!!!!

*

Константин, а Вы когда-нибудь задумывались над простым:

что такое длина клейма? Что такое размер буквы? Как это измерить?

Вот тут-то и нет однозначности взглядов, несмотря на кажущуюся простоту.

**

А насчет терминов - все ясно уже давно, не мутите воду:

любые сбои при клеймлении в одной зоне ордена, т.е. двойные или даже тройные

удары клейма (известно и такое) так и называются: "двойные" или "тройные",

независимо от расстояния - 0,5,0,95, 0,99, 1,06, 1,15

А вот два удара клейма в разных зонах (например, на разных лучах - известно и это)

называются "два клейма".

 

VK

 

[Константин]

Так выходит, все таки на представленной Отечке - ДВА клейма!!!! И никто воду не мутит... Раз Вы хотите быть законодателем моды на термины, предлагайте их правильную формулировку, а не диапазоны в мм указывайте...

[{VK}]

*

Жаль, что Вы не поняли написанного.....это бывает и по вторникам.

[Константин]

И по средам и пятницам!!!! Остряков смотрю много, а по делу - только понты!!!!!

[BAI]

Константин! Я с Вами не согласен!

[{VK}]

QUOTE (Константин @ Sep 12 2006, 02:41 PM)

Так выходит, все таки на представленной Отечке - ДВА клейма!!!!

*

На Отечке было "двойное" клеймо.

 

Посему повторяю:

любые сбои при клеймлении В ОДНОЙ ЗОНЕ ОРДЕНА, т.е. двойные или даже тройные

удары клейма так и называются: "двойные" или "тройные", независимо от расстояния....

А вот два удара клейма в разных зонах ордена называются "два клейма".

 

Ставлю картинку для термина "два клейма". На этом и остановимся.

 

VK

Изменено 12 сентября, 2006 пользователем {VK}

[cmwal]

QUOTE (Константин @ Sep 12 2006, 02:41 PM)

Так выходит, все таки на представленной Отечке - ДВА клейма!!!!

Я честно говоря не понял, из чего следует вывод-Два клейма?Из-за обмена любезностями? Мне как владельцу ор. очень интересно знать, что на самом деле два клейма(что в колл. плане предпочтительнее) или двойной удар?

Если только это не результат ручной набивки(неловкий удар первый) или при станочной набивке орден сдвинулся перед первым ударом, ТО аргументация Виктора весомее-при натуральном измерении-от верх. левой точки(угла) буквы "М" основного клейма до такой же точки "зачатка" по диагонали 2 мм.Это на мой взгляд допустимое расстояния для отскока и удара.

[Константин]

Определитесь теперь с понятием разные зоны!!!!! И так далее, давайте вообще тогда приступим к созданию ТУ на термины!!!!! И вопросов больше не будет, а про детский сад - почитайте братьев Гримм!!!!!