ЖК2 или "Осторожно, окрашено!"

[alan770]

Рамка.Пузыри на краях это вздутие моего старого серебрения. Это все снимется, отполируется и будет подготовленно к новому серебрению. Но об этом после полной сборки.

[OSTIN]

QUOTE (alan770 @ Jun 7 2008, 08:52 PM)

Рамка.Пузыри на краях это вздутие моего старого серебрения. Это все снимется, отполируется и будет подготовленно к новому серебрению. Но об этом после полной сборки.

Очень интересное для изучения состояние.

[Роман Сливин]

"Мороз". если не ошибаюсь можно получить несколькью способами, к примеру механическим или химическим.

В любом случае это делали до сборки креста, и уже после вырубки рамки.

Может кто разберет "100"?

 

На этом фрагменте видно, что гладилка не может захватить к примеру угловые участи и сделать на них "полировку", так же на этом фрагменте видно, что "мороз" есть и на гурте. К сожалению у меня нет этого креста и посмотреть на следы обработки гурта не могу.

[Роман Сливин]

Гладилкой проходили и по ребристому буртику.

[Роман Сливин]

Гладилкой обрабатывали после пайки уха.

[Роман Сливин]

Думаю все же на нашем кресте это химия.

Делали наверное так:

1. "Красили" рамку.

2. Собирали крест, зачищали и затем "красили" гурт.

3. Припаивали ухо.

4. Проходили гладилкой.

 

Интересно, а есть у кого-то список производителей, применявших "мороз" на ЕК2?

[Роман Сливин]

Другой производитель применявший "мороз".

Кстати о патине которую можно посчитать следами перекраса.

[OSTIN]

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 8 2008, 02:17 PM)

Интересно, а есть у кого-то список производителей, применявших "мороз" на ЕК2?

А разве это не было обязательным для всех, но не все это просто делали по разным причинам? Ведь на всех оригинальных открытках и изданиях того времени (тот же Доэле, например) изображения ЖК 1 и 2 и РКЖК всегда представлены в "морозе".

[alan770]

Роман, сейчас поищу крестик с морозом на гурте, где-то был.

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 8 2008, 03:08 PM)

"Мороз". если не ошибаюсь можно получить несколькью способами, к примеру механическим или химическим. В любом случае это делали до сборки креста, и уже после вырубки рамки.

Мороз делался ПОСЛЕ сборки креста. Последовательность была такова:

1. Сборка креста и обточка гурта после пайки.

2. Серебрение. К крашеной сердцевине серебро не "прилипало". Возможно, никакой химии для придания матовости не требовалось. Т.к. при использовании в гальваническом серебрении чистого серебра поверхность получается идеально белая и НЕ блестящая.

3. Полировка кантов с помощью гладилок.

 

Роман, на твоём кресте вроде на гурте видна матовая поверхность, т.е. серебрили его после сборки.

 

Не представляю, как с помощью соды можно получить матовый эффект. Я часто варю с чайной содой ювелирные изделия, чтобы очистить их от грязи, и они от этого блестят ещё лучше. Матовость можно получить с помощью кислоты, которая растворит в поверхностном слое лигатурную медь, оставив тонкий слой чистого серебра.

[alan770]

Гурт в морозе.Производитель 100.

[alan770]

...

[alan770]

...

[alan770]

На счет кислот поддерживаю, сода здесь не причем.А по производителям в морозе встречал 6, 11, 13, 16, 55, 66, 76, 100, 113, 125.

[odin]

Если "мороз" накладывали после сборки. почему нет его следов на лаке. Либо не прилепал на лак, либо покраз был до сборки. По характеру на деталях, это могло быть напыление. Возможно потом канты просто полировались насадками.Это можно заключить по полированым полоскам на канте. Очень характерную деталь показал Роман, именно такую патину принимают многие за перекрас)))) Изменено 9 июня, 2008 пользователем odin

[alan770]

Конечно мороз накладывали только после пайки и обработки швов,а после нанесения мороза гладилкой доводили кант до зеркального блеска. На фото видно,что мороз на гурте есть,а если бы морозили до пайки, то покрытие стерлось при обработке швов.А на лаке (сердцевине) мороза и не должно быть.Он наносился кистью и только на рамку. Изменено 9 июня, 2008 пользователем alan770

[odin]

QUOTE (alan770 @ Jun 9 2008, 04:23 PM)

Конечно мороз накладывали только после пайки и обработки швов,а после нанесения мороза гладилкой доводили кант до зеркального блеска. На фото видно,что мороз на гурте есть,а если бы морозили до пайки, то покрытие стерлось при обработке швов.А на лаке (сердцевине) мороза и не должно быть.Он наносился кистью и только на рамку.

Возможно и так.Только посмотри внимательно, морозное покрытие лежит и на внутреннем загибе рамки, который непосредственно подходит к лаковому покрытию. И каким нужно было тогда обладать мастерством, что бы прокрасить рамку и не коснуться лака. Потом если смотреть на торцы рамки и на кольцо, там где полировки небыло, по неоднородности покрытия, похоже на напыление. Возможно это доводка после спайки рамок. Иначе швы бы точно читались явно. Опять же сама сборка ЕК производилась под горячим давлением пресса. Возможно одновременно шла и термическая обработка которая потом доводилась полирмашинкой...Это я к тому, что мне кажется реальный процесс сборки ЕК так и не ясен.

Изменено 10 июня, 2008 пользователем odin

[Vic]

А всегда ли сердцевина 'красилась' до сборки? Мне немец предложил кресты 13 и 113. В хорошем сохране,но... Поверхность видится перекрашенной. Я у него спросил на этот счет и он ответил, что некоторые производители, дескать, красили После сборки. Могло ли такое быть в принципе? И я не случайно взял слово 'красилась' в кавычки. Не всегда,ведь это была краска?

[ввв]

QUOTE (Vic @ Jun 11 2008, 05:05 AM)

А всегда ли сердцевина 'красилась' до сборки? Мне немец предложил кресты 13 и 113. В хорошем сохране,но... Поверхность видится перекрашенной. Я у него спросил на этот счет и он ответил, что некоторые производители, дескать, красили После сборки. Могло ли такое быть в принципе? И я не случайно взял слово 'красилась' в кавычки. Не всегда,ведь это была краска?

Моё мнение,что могли красить и после сборки.Причём красками на нитрооснове.Как пример http://forum.blockhaus.ru/index.php?showtopic=13899

Изменено 11 июня, 2008 пользователем ввв

[zug]

Как всем известно при производстве ЕК2 использовались разные материалы как для рамок с сердцевинами,так и лако красочные материалы.

По этому один способ производства не приемлим.Здесь можно говорить только об одном отдельном случае.При покрытии креста лаком с горячей сушкой,при запирании сердцивины в рамку(запресовке)на рамку мог наносится "клей" для того чтобы плотнее удержать сердцевину така как зазор между рамками был чуть больше,для того чтобы при запресовке не повредить лак и избежать скола.

А к концу войны все производсва упрощались до нельзя именно по этому есть вариант покраски уже собранного креста и сделать это аккуратно в заводских условиях не составит труда.

[Vic]

Вот он - 113.Подкрашивался?

[Роман Сливин]

QUOTE (odin @ Jun 11 2008, 12:10 AM)

QUOTE (alan770 @ Jun 9 2008, 04:23 PM) Конечно мороз накладывали только после пайки и обработки швов,а после нанесения мороза гладилкой доводили кант до зеркального блеска. На фото видно,что мороз на гурте есть,а если бы морозили до пайки, то покрытие стерлось при обработке швов.А на лаке (сердцевине) мороза и не должно быть.Он наносился кистью и только на рамку. Возможно и так.Только посмотри внимательно, морозное покрытие лежит и на внутреннем загибе рамки, который непосредственно подходит к лаковому покрытию. И каким нужно было тогда обладать мастерством, что бы прокрасить рамку и не коснуться лака. Потом если смотреть на торцы рамки и на кольцо, там где полировки небыло, по неоднородности покрытия, похоже на напыление. Возможно это доводка после спайки рамок. Иначе швы бы точно читались явно. Опять же сама сборка ЕК производилась под горячим давлением пресса. Возможно одновременно шла и термическая обработка которая потом доводилась полирмашинкой...Это я к тому, что мне кажется реальный процесс сборки ЕК так и не ясен. В том-то и дело, что мороз есть как внутри, так и снаружи рамки. По этому и думаю, что накладывали мороз как до, так и после сборки. С другой стороны запатентованая технология говорит о том, чтокрест вначале собирали, а потом в гальванике покрывали рамку, о чем собственно и пишет Бадьтазар. Но это в свою очередь исключает окраску после сборки, так как если на эмаль не напылялось в гальванике покрытие, то на сердцевину без покрытия должно было, а это идет в разрез с понятиями о экономии в следствии которой стали красить после сборки. Кстати все таже запатентованая технология говорит о покраске сердцевины ДО сборки. Завершающая стадия изготовления уже собранаго, запаяного и обработаного креста выглядит так: Гальваника. Кислотная очистка. Серебрение. Полировка краев.

[alan770]

Роман, В.Б.Ульянов в своей книге, ссылаясь на Курта Клитманна, приводит технологическую карту изготовления ЖК-2.Все переписывать не буду,но приведу некоторые операции:

7. Грунтовка и окраска сердцевины с горячей сушкой

...

13. Спаивание рамок и обработка граней

14. Маскирование сердцевины и обезжиривание

15. Серебрение рамки

16. Полировка креста

...

Как мне кажется, на 15 операции и наносился мороз после серебрения рамки.

[Роман Сливин]

QUOTE (alan770 @ Jun 14 2008, 05:14 PM)

Роман, В.Б.Ульянов в своей книге, ссылаясь на Курта Клитманна, приводит технологическую карту изготовления ЖК-2.Все переписывать не буду,но приведу некоторые операции: 7. Грунтовка и окраска сердцевины с горячей сушкой ... 13. Спаивание рамок и обработка граней 14. Маскирование сердцевины и обезжиривание 15. Серебрение рамки 16. Полировка креста ... Как мне кажется, на 15 операции и наносился мороз после серебрения рамки.

Маскирование сердцевины звучит обнадеживающе.

Где Ульянов это нашел?

Он так перевел befeilen und verputzen?

 

Ну да ладно с Ульяновым ...

 

 

Это из Клитманна.

 

Если принимать во внимание, что на покрытую эмалью сердцевину не "налипало" серебрение, то "мороз" и серебрение рамки - одно и то же.

[drill]

QUOTE (Vic @ Jun 14 2008, 12:10 AM)

Вот он - 113.Подкрашивался?

Откровенно говоря, считаю это фото неудачным для выяснения факта подкрашивания. Мне бы понадобились снимок под углом к поверхности... Чтобы была видна игра света, тональные переливы. Если разговор идет о полной перекраске, неплохо было бы посмотреть шнур. А на этом снимке, не смотря на большой размер картинки, качество фото убито jpeg-овской решёткой, шнур - вообще замылен, как при применении блюра. Ничего не разглядеть... Пусть уж лучше изображение поменьше с минимальной компрессией.

[Vic]

QUOTE (drill @ Jun 14 2008, 06:22 PM)

QUOTE (Vic @ Jun 14 2008, 12:10 AM) Вот он - 113.Подкрашивался? Откровенно говоря, считаю это фото неудачным для выяснения факта подкрашивания. Мне бы понадобились снимок под углом к поверхности... Чтобы была видна игра света, тональные переливы. Если разговор идет о полной перекраске, неплохо было бы посмотреть шнур. А на этом снимке, не смотря на большой размер картинки, качество фото убито jpeg-овской решёткой, шнур - вообще замылен, как при применении блюра. Ничего не разглядеть... Пусть уж лучше изображение поменьше с минимальной компрессией. Да,вы конечно правы, но это все,что есть... А,что вы имеете в виду под jpeg- овской решеткой?

Изменено 15 июня, 2008 пользователем Vic

[drill]

QUOTE (Vic @ Jun 15 2008, 04:59 AM)

Да,вы конечно правы, но это все,что есть... А,что вы имеете в виду под jpeg- овской решеткой?

jpeg-овской решеткой я назвал "узор" характерный для изображения с применением компрессии высокого уровня сжатия. При этом алгоритм сжатия выкидывает информацию о некоторых участках изображения и замещает их клонами соседних пикселей, битовая информация о которых не будет занимать дополнительного места в суммарном объёме файла. Но на практике мы получаем зоны сильно и главное - безвозвратно! побитые клеточками/квадратиками.

Алгоритм JPEG - очень эффективно уменьшает объёмы файлов, но при высоких требованиях к графике лучше не пользоваться сжатием "на всю катушку". Так, например, пользуясь Adobe Photosop, имеющим 12 степеней jpeg компрессии не стоит опускать качество изображения ниже 7-го — 8-го уровней (~65%). Кроме того, иногда полезно искусственно (с помощью программного обеспечения) осветлять изображения. Светлые картинки весят меньше тёмных!

 

[Vic]

QUOTE (drill @ Jun 15 2008, 08:41 PM)

QUOTE (Vic @ Jun 15 2008, 04:59 AM) Да,вы конечно правы, но это все,что есть... А,что вы имеете в виду под jpeg- овской решеткой? jpeg-овской решеткой я назвал "узор" характерный для изображения с применением компрессии высокого уровня сжатия. При этом алгоритм сжатия выкидывает информацию о некоторых участках изображения и замещает их клонами соседних пикселей, битовая информация о которых не будет занимать дополнительного места в суммарном объёме файла. Но на практике мы получаем зоны сильно и главное - безвозвратно! побитые клеточками/квадратиками. Алгоритм JPEG - очень эффективно уменьшает объёмы файлов, но при высоких требованиях к графике лучше не пользоваться сжатием "на всю катушку". Так, например, пользуясь Adobe Photosop, имеющим 12 степеней jpeg компрессии не стоит опускать качество изображения ниже 7-го — 8-го уровней (~65%). Кроме того, иногда полезно искусственно (с помощью программного обеспечения) осветлять изображения. Светлые картинки весят меньше тёмных! Спасибо! Но,как не опускаясь ниже 7-8 уровня 'влезть' в 150КБ?

Изменено 16 июня, 2008 пользователем Vic

[Роман Сливин]

QUOTE (Vic @ Jun 16 2008, 04:26 AM)

QUOTE (drill @ Jun 15 2008, 08:41 PM) QUOTE (Vic @ Jun 15 2008, 04:59 AM) Да,вы конечно правы, но это все,что есть... А,что вы имеете в виду под jpeg- овской решеткой? jpeg-овской решеткой я назвал "узор" характерный для изображения с применением компрессии высокого уровня сжатия. При этом алгоритм сжатия выкидывает информацию о некоторых участках изображения и замещает их клонами соседних пикселей, битовая информация о которых не будет занимать дополнительного места в суммарном объёме файла. Но на практике мы получаем зоны сильно и главное - безвозвратно! побитые клеточками/квадратиками. Алгоритм JPEG - очень эффективно уменьшает объёмы файлов, но при высоких требованиях к графике лучше не пользоваться сжатием "на всю катушку". Так, например, пользуясь Adobe Photosop, имеющим 12 степеней jpeg компрессии не стоит опускать качество изображения ниже 7-го — 8-го уровней (~65%). Кроме того, иногда полезно искусственно (с помощью программного обеспечения) осветлять изображения. Светлые картинки весят меньше тёмных! Спасибо! Но,как не опускаясь ниже 7-8 уровня 'влезть' в 150КБ? Я всегда делаю изображения = 5, а потом сохраняю для веб. Никто пока не жаловался.

[zug]

Вот 100 ЕК1 и под красской которого видно мороз.