Перейти к содержанию

Трио ПМВ, Royal Highlanders 3-3133


Рекомендуемые сообщения

King’s crown.Кокарда периода 1901-1931 г.г.

По состоянию - ПМВ.

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Илья Филиппович

Кстати.

У  Royal Highlanders (The Black Watch) в означенный период использовались две разновидности кокард.

Основное различие в слове: LAGESSIT - LAGESSET.

(из личной коллекции)

:drinks:

post-45710-0-70244500-1544813256_thumb.jpg

post-45710-0-50390100-1544813273_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну вот хорошо угадал, взял из-за копеечной цены как лом, для антуража.

 

Вот и хорошо, и плохо что награды именные - и историю можно поднять, и родную недостачу не найти, и левое вешать совестно.

 

То ли дело в моей Австро-Венгрии - вешай чего хочешь)

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Личным санитаром полковника мог быть военнослужащий подразделения RAMC,"прикреплённого" к 8-му батальону RH.

Кроме того-вынос раненого полковника с поля боя, под огнем врага, это как минимум ММ, а как максимум DCM.

"И не сосчитать!" (с)

 

Но ни лорд, ни санитар, согласно истории 8 батальона RH, наградами Великобритании за Лоос не отмечены

post-4371-0-28323600-1545006297.jpg

post-4371-0-18118800-1545006307_thumb.jpg

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Личным санитаром полковника мог быть военнослужащий подразделения RAMC,"прикреплённого" к 8-му батальону RH.

Кроме того-вынос раненого полковника с поля боя, под огнем врага, это как минимум ММ, а как максимум DCM.

"И не сосчитать!" (с)

 

Но ни лорд, ни санитар, согласно истории 8 батальона RH, наградами Великобритании за Лоос не отмечены

 

Ошибаетесь! Sir JOHN FORBES - SEMPILL, 18th Baron Sempill,9th Baronet of Craigievar(на картине) -был награждён за Лоос.Упомянутое в Википедии MID(mentioned in despatches)-это награда! :nono:

Санитар тоже мог быть награждён-но не зная его личного номера проверить это невозможно.

NTS_CGV_63_500_10.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Личным санитаром полковника мог быть военнослужащий подразделения RAMC,"прикреплённого" к 8-му батальону RH.

Кроме того-вынос раненого полковника с поля боя, под огнем врага, это как минимум ММ, а как максимум DCM.

"И не сосчитать!" (с)

 

Но ни лорд, ни санитар, согласно истории 8 батальона RH, наградами Великобритании за Лоос не отмечены

 

Ошибаетесь! Sir JOHN FORBES - SEMPILL, 18th Baron Sempill,9th Baronet of Craigievar(на картине) -был награждён за Лоос.Упомянутое в Википедии MID(mentioned in despatches)-это награда! :nono:

Санитар тоже мог быть награждён-но не зная его личного номера проверить это невозможно.

 

 

Будем стараться рассуждать логично.

Количество капралов и сержантов в RH с именем W. Smith ограничено, количество капралов с этим именем с префиксом "3" перед личным номером и с датой начала боевого пути, совпадающей с датой высадки во Франции 8-го батальона резерва, тоже ограничено.

 

Поэтому вероятность, что "книжный" санитар капрал W.Smith из RH, есть  капрал с "резервистским" номером "3-3133", начавший участие в войне одновременно с резервистским 8-м батальоном Лорда Семпилла, минимум 50%.

 

Учитываем, что наличие на указанную дату в рядах 8-го батальона иного капрала W. Smith никак документально не подтверждено, то есть на данный момент вероятность этого 50% с тенденцией на уменьшение, пока не доказано обратное.

Капралов У.Смитов много по поиску, но такого, чтобы можно было с уверенностью сказать, что он был в РАМСе и в тот момент в 8-м батальоне - не видно.

Выше рассматривалась пара капралов из RH, но там одного не было во Франции, а один во 2-м батальоне.

 

Далее - ну Вы же сами ткнули меня носом сюда: http://lib.militaryarchive.co.uk/library/infantry-histories/library/A-History-of-The-Black-Watch-Royal-Highlanders-in-the-Great-War-1914-1918-Volume-III/files/mobile/index.html#118

 

Там с 99-й страницы перечень награжденных лиц из 8-го батальона.

Есть и Лорд, и сержант Д.Смит с D.С.M, а вот капрала У.Смита нету.

Между тем капрал У.Смит 3-3133 прослужил до 1919 года.

То есть из батальона не отлучался.

 

Так что вероятности, что в тексте книги иной капрал с таким именем и иным личным номером, оказавшийся именно в это время в 8-м батальоне RH, конечно, есть, но документально не подтверждены.

 

 

Сканы прилагаю.

post-4371-0-67042200-1545042181_thumb.jpg

post-4371-0-88817400-1545042204_thumb.jpg

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Теория вероятности-очень полезная наука!

Я уже вам писал про причину по которой не считаю,что У.Смит с личным номером 3-3133 мог быть разжалован в капралы в 1915 году-Звезда "1914-15" выдавалась ПОСЛЕ 31 декабря 1915 года,на ней указано звание сержант(!),значит на момент внесения У.Смита в списки представленных к вышеуказанной награде(не ранее 1 января 1916 года) он был сержантом.

Капрал У.Смит вынесший раненного командира батальона мог быть из RAMC,но кроме того,если вы зададите в поисковике William Smith и RH(без указания звания) -"на гору выдадут" ещё с десяток У.Смитов:

-которые имеют ещё одну литеру в ФИО(например William D.Smith) и бывших в 1915 году капралами(в тексте книги могли эту литеру не указать-с долей вероятности 50% ;) );

-которые начинали войну рядовыми или капралами в RH(может быть в 8-м батальоне),а заканчивали сержантами в других шотландских полках(попав туда после ранения и госпиталя).

Чтобы добиться 100% истины надо купить все их карточки и проверить возможность их службы в 8-м батальоне. И всё равно - очень большая доля вероятности - МЫ ОШИБЁМСЯ!!! :spiteful:,так как , и это ОЧЕНЬ ВАЖНО-служба вашего У.Смита именно в 8-м батальоне является МОИМ(!!!) предположением основанным на совпадении даты прибытия во Францию и того ,что 8-й батальон формировался из резервистов,коим судя по номеру и являлся ваш У.Смит.Но...исходя из упомянутой вами теории вероятности - ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ СОВПАДЕНИЕМ :spiteful: . Ваш У.Смит мог(согласно теории) прибыть во Францию ,в качестве пополнения ЛЮБОГО другого батальона ,в тот же самый день,на том же самом транспорте. :lol:  :lol:  :lol:

 

Хотите красивую легенду к наградам -ВСЕГДА ПОЖАЛУЙСТА!!! Замечательно сказал Ежи Лец - "Если убрать из истории всю ложь,то это не значит,что останется только правда.В результате вообще может ничего не остаться"(с)

Но ,примите дружеский совет :drinks: -не надо "перебарщивать"!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я никого ни во что не тыкал! :nono: Давайте будем аккуратнее в выражениях.

Я дал вам источник информации.И ВСЁ!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поясните по датам, плиз, если звезда учреждена в 1918, то почему списки на 01.01.1916?

Я уже писал-потому что Звезда вручалась участникам боевых действий в период с 14.08.1914 по 31.12.1915. Не важно ,когда учреждена награда-важно звание,которое было у награждённого в вышеуказанный период.Не важно жив был на момент учреждения Звезды человек-родственники погибших в 1915 году, получили Звезду,а затем медали.

 

Есть масса примеров,когда на Звезде указано рядовой, а на медалях -2-й лейтенант. Это же не значит,что если Звезда учреждена в 1918 году,награждённый на начало 1918 года был рядовым,а затем за пол-года дослужился до офицера. Такие группы наград хорошо изучены-боевой путь выглядит примерно так(если не получил сразу VC):в 1915 году-рядовой,получил ММ,в 1916-м капрал,перевод в танкисты,ещё ММ,сержант,DCM,1917-й - сержант-майор,офицерская школа,2-й лейтенант,МС. Стоит правда такая группа!!!! :wacko:

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати,это норма для Великобритании-MGSM 1793-1814 учреждена в 1847 году. Медаль с планкой Египет получили военнослужащие по спискам аж 1801 года.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Полагаю, что участие высчитывалось не за период, а по дате начала участия, и, соответственно, по званию на момент начала участия. Важно было понять, был ли человек в указанный период во Франции, смотрели, чтобы в дате прибытия не стоял год 16.

Точно так же остальные две медали на дату окончания и звание на эту дату.

Поэтому разжалован он мог быть уже 11 мая, и по документам проходить как прибывший сержант.

 

Списочный состав по прибытию и списочный состав по убытию

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я так не полагаю. Цитирую вас же -"Точно так же остальные две медали на дату окончания и звание на эту дату".  Почему надписи на двух медалях на дату окончания войны(значит периода) и звание на дату окончания этого периода? А надписи на Звезде и звание не на дату окончания периода награждения ею?Где логика?

И давайте "наши гадания на кофейной гуще" на этом "тормознём". Будет документальное подтверждение вашей версии-готов рассмотреть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Илья Филиппович

Уважаемый коллега  Чечако1!

По существу затронутого вопроса о "санитаре".

В британской армии наряду с полками и батальонами существовали корпуса: M.G.C.; R.A.M.C; R.A.S.C. и другие. Т.е. специальные части. Они выделяли свой личный состав для обслуживания полевых подразделений. В этом случае специалисты являлись прикомандированными, исполняли свои обязанности в "подопечных" подразделениях, но при этом оставались кадрами своего корпуса, имели личные номера своего корпуса и все их передвижения по службе, взыскания, награждения и прочее - проходили исключительно по корпусу приписки. У меня есть основания это утверждать.

Капрал-санитар У.Смит (R.A.M.C.) из Вашей версии и сержант/капрал У.Смит 3-3133 (R.HIGHRS) с обсуждаемого ТРИО - не могут быть одним и тем же лицом, априори.

Иначе, на всех наградах ТРИО были бы набиты (также записаны в MIC) другие данные, а именно: "R.A.M.C." и соответствующий этому корпусу л/номер.

Это помимо всех других аргументированных доводов, приведённых Алексеем Дмитриевичем.

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я так не полагаю. Цитирую вас же -"Точно так же остальные две медали на дату окончания и звание на эту дату".  Почему надписи на двух медалях на дату окончания войны(значит периода) и звание на дату окончания этого периода? А надписи на Звезде и звание не на дату окончания периода награждения ею?Где логика?

И давайте "наши гадания на кофейной гуще" на этом "тормознём". Будет документальное подтверждение вашей версии-готов рассмотреть.

 

Звезда учреждена в 1918, возможно, еще до окончания войны. Части действующие. Для звезды нужно вычислить тех, кто прибыл до 31.12.1915. Как это сделать? Поступление личного состава в подразделение фиксируется списком прибытия. Я не думаю, что у британцев иначе. История изменения личного номера в случае смены подразделения учитывалась наверняка.

Поступает в часть команда - сообщить, кто у вас прибыл на войну до 1916?

 

1. Берут списки на момент прибытия до 1916, возможно удаляют из них убывших (ранение, смерть, перевод), которых заносят во второй список (убывших). Или список один, но у некоторых пометка "выбыл". этих потом отследят в местах, куда они убыли - иная часть, госпиталь, военкомат (или что у них там).

Но проще два списка - вот эти у нас, а эти в иных местах. Воинское звание на момент прибытия, потому как вопрос стоит о дате прибытия.

 

2. Берут списки прибывших после 1916 и сверяют по личному делу на предмет участия до 1916 в иной части (тут звание на момент прибытия в часть), то есть более поздние списки прибытия проверяли на наличие военнослужащих, ранее до 1916 года воевавших в иных подразделениях. Их подадут со званием, актуальным на момент прибытия.

 

3. Госпитали и военкоматы подают документы на лиц, находящихся у них, со званием, с которым лица к ним поступили. Поступил раненый капрал, у которого есть отметка что он воевал до 1916, и подадут капрала. История его погон им не интересна.

Лишней работы не любит ни один чиновник.

 

Военная и Победная медаль позже учреждены и позже, в 1919, вручались, наверняка подавались частями актуальные списки наличного (кто там у нас есть?)  и военкоматами демобилизованного личного состава (кто там у нас на учете?) на дату запроса в 1919 году.

Со званием на момент демобилизации.

 

Поэтому и варианты.

 

Все, большое ВАМ обоим спасибо, я из темы ушел.

 

Великобритания попалась случайно, тема не моя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Беру все свои измышления обратно и выкидываю их на помойку.

"Мой" Смит из 3 батальона - 3/ - Royal Highlanders 3rd (Reserve) Battalion

 

 

Ну а в тему помещу красивую картинку офицеров 8 батальона.

post-4371-0-79525100-1545583210_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Мой" Смит из 3 батальона - 3/ - Royal Highlanders 3rd (Reserve) Battalion

Как определили? :spiteful:

Военнослужащие 3-го(Резервного) батальона не участвовали в боевых действиях :nono: ,так как вышеуказанный батальон являлся Депо-тренировочным центром и до ноября 1917 г. располагался в Шотландии,а после в Ирландии.

3rd (Reserve) Battalion

August 1914 : in Perth. A depot/training unit, it remained in Scotland (at Nigg) until moving to Ireland in November 1917 (initially at Queenstown and then at the Curragh from March 1918).

https://www.longlongtrail.co.uk/army/regiments-and-corps/the-british-infantry-regiments-of-1914-1918/royal-highlanders-black-watch/

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Илья Филиппович

Не удаляйте пожалуйста посты, уважаемый ТС. Смысл обсуждения теряется, а читаем не только мы с Вами.

Без них получается, что я и Алексей Дмитриевич мило беседуем.  :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Посты я удалил свои как хлам, уводящий от темы. неинформативные.

Предположил что третий, так как на вытащенной скриншотом  фотографии офицеров была "разблюдовка" батальонов полка, и третий батальон числился резервным, а им, как я понял, присваивалась цифра 3  - Reserve.

 

Хотя и третий батальон был в Перте, и восьмой формировался там же.

Оттренировали и из третьего в восьмой, не убрав тройку перед первоначальным номером?

Возможно.

 

Решил проверить цифровые значения восьмого батальона, Speсial.

Я взял из книги сержанта Андерсона С, погибшего под Лоосом, и отнесенного по списку имен к 8-му батальону.

 

Согласно тексту, сержант Андерсон был убит.

Найденная карточка погибшего сержанта Андерсона Чарльза, прибывшего во Францию тоже 10 мая 1915, показала, что перед номером у него литера S

post-4371-0-47797300-1545638196_thumb.jpg

post-4371-0-39053900-1545638206_thumb.jpg

post-4371-0-15180800-1545638216_thumb.jpg

post-4371-0-48991300-1545638223_thumb.jpg

post-4371-0-13606400-1545638231_thumb.jpg

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Посты я удалил свои как хлам, уводящий от темы. неинформативные.

Предположил что третий, так как на вытащенной скриншотом  фотографии офицеров была "разблюдовка" батальонов полка, и третий батальон числился резервным, а им, как я понял, присваивалась цифра 3  - Reserve.

 

Хотя и третий батальон был в Перте, и восьмой формировался там же.

Оттренировали и из третьего в восьмой, не убрав тройку перед первоначальным номером?

Возможно.

 

 

В принципе возможно.Но 11-й батальон тоже был резервным-префикса же 11- в личных номерах нет.

Структурно,перед ПМВ,британский полк состоял из 3-х батальонов-2-х регулярных(один находился в метрополии,другой в колониях) и одного резервного батальона-депо,где готовили новобранцев.

Посмотрите мои посты в данной теме,я уже писал -цифра 3 перед личным номером давалась военнослужащим состоявшим перед войной в Special Reserve(а цифра 4 состоявшим в Extra Reserve). Это(Special Reserve) была общегосударственная структура, на протяжении многих лет( с1908 года) проводившая сборы резервистов и их тренинги.За долгую и безупречную службу в SR давали свою собственную LS Medal(я кстати,на всякий случай, посмотрел Ролл-У.Смита в списках награждённых нет). Эта гос.структура вела свой собственный учёт и именно поэтому ВСЕ военнослужащие, в ней состоявшие, на протяжении многих лет и призванные (с началом войны) в различные полки британской армии получили литеру 3- или 3/ перед личным номером. Она(цифра) говорила о том,что данный военнослужащий не является не обученным новобранцем или военнослужащим,который когда-то служил,но после окончания службы,жил гражданской жизнью и предположительно "растерял" навыки воинской службы.Он(резервист SR) обучен и готов воевать. Резервисты SR и ER могли быть направлены в RESERVE и EXTRA RESERVE батальоны(коими являлись 3-й батальоны полков регулярной британской армии),с дальнейшим переводом в воющие подразделения ,а могли попасть сразу в Service батальоны(коим и был 8-й),всё зависило от времени призыва и обстановке на фронте. При переводе резервистов SR из батальона в батальон префикс 3- не убирался из личного номера.

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Решил проверить цифровые значения восьмого батальона, Speсial.

Я взял из книги сержанта Андерсона С, погибшего под Лоосом, и отнесенного по списку имен к 8-му батальону.

 

Согласно тексту, сержант Андерсон был убит.

Найденная карточка погибшего сержанта Андерсона Чарльза, прибывшего во Францию тоже 10 мая 1915, показала, что перед номером у него литера S

 

8-й батальон был SERVICE(а не SPECIAL),но литера S в слове SERVICE отношения к префиксу "S" в личном номере Ч.Андерсона не имеет.В данном конкретном случае 

S - Scottish Highland Regiments Wartime Enlistment.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый коллега  Чечако1!

По существу затронутого вопроса о "санитаре".

В британской армии наряду с полками и батальонами существовали корпуса: M.G.C.; R.A.M.C; R.A.S.C. и другие. Т.е. специальные части. Они выделяли свой личный состав для обслуживания полевых подразделений. В этом случае специалисты являлись прикомандированными, исполняли свои обязанности в "подопечных" подразделениях, но при этом оставались кадрами своего корпуса, имели личные номера своего корпуса и все их передвижения по службе, взыскания, награждения и прочее - проходили исключительно по корпусу приписки. У меня есть основания это утверждать.

Капрал-санитар У.Смит (R.A.M.C.) из Вашей версии и сержант/капрал У.Смит 3-3133 (R.HIGHRS) с обсуждаемого ТРИО - не могут быть одним и тем же лицом, априори.

Иначе, на всех наградах ТРИО были бы набиты (также записаны в MIC) другие данные, а именно: "R.A.M.C." и соответствующий этому корпусу л/номер.

Это помимо всех других аргументированных доводов, приведённых Алексеем Дмитриевичем.

 

Правильно ли я понимаю, что если военнослужащий был из спецчастей, прикомандирован к 8 (9,10) батальонам, то в списке лиц, упомянутых в истории батальона, об этом делалась отметка (RAMC, MGC, orderly room (санитарная комната), transport офицер, signaling офицер), а если военнослужащий был не из спецчастей, а из постоянного состава батальона, то просто - фамилия, звание, инициалы, номер батальона?

 

На фотографии тот же самый McLean помечен как офицер RAMC.

post-4371-0-02657600-1545731433_thumb.jpg

post-4371-0-79082600-1545731440_thumb.jpg

post-4371-0-25134600-1545731449_thumb.jpg

post-4371-0-80247800-1545731457.jpg

post-4371-0-15462800-1545731466.jpg

post-4371-0-94234600-1545731474.jpg

post-4371-0-04275400-1545731484.jpg

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

Правильно ли я понимаю, что если военнослужащий был из спецчастей, прикомандирован к 8 (9,10) батальонам, то в списке лиц, упомянутых в истории батальона, об этом делалась отметка (RAMC, MGC, orderly room (санитарная комната), transport офицер, signaling офицер), а если военнослужащий был не из спецчастей, а из постоянного состава батальона, то просто - фамилия, звание, инициалы, номер батальона?

Да.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Алексей Дмитриевич сказал(а) 17 Дек 2018 - 1:59 ПП:snapback.png

Теория вероятности-очень полезная наука!

Я уже вам писал про причину по которой не считаю,что У.Смит с личным номером 3-3133 мог быть разжалован в капралы в 1915 году-Звезда "1914-15" выдавалась ПОСЛЕ 31 декабря 1915 года,на ней указано звание сержант(!),значит на момент внесения У.Смита в списки представленных к вышеуказанной награде(не ранее 1 января 1916 года) он был сержантом.

 

 

Тут не убедили. Нужен был перечень лиц, прибывших в подразделения ТВД, брали списки прибытия за период. Если прибыл в этот период из другого подразделения ТВД, то его не учитывали, его учтут по первому прибытию.

Соответственно, звания на момент прибытия.

Вот смотрим медальные карточки - там полк и звание по прибытию и по убытию. (картинки 1-2-3)

Звезда давалась за прибытие на войну в определенный период, а медали по факту участия и после войны.

 

Алексей Дмитриевич сказал(а) 17 Дек 2018 - 1:59 ПП:snapback.png

 

Капрал У.Смит вынесший раненного командира батальона мог быть из RAMC,но кроме того,если вы зададите в поисковике William Smith и RH(без указания звания) -"на гору выдадут" ещё с десяток У.Смитов:

-которые имеют ещё одну литеру в ФИО(например William D.Smith) и бывших в 1915 году капралами(в тексте книги могли эту литеру не указать-с долей вероятности 50% ;) );

-которые начинали войну рядовыми или капралами в RH(может быть в 8-м батальоне),а заканчивали сержантами в других шотландских полках(попав туда после ранения и госпиталя).

Чтобы добиться 100% истины надо купить все их карточки и проверить возможность их службы в 8-м батальоне. И всё равно - очень большая доля вероятности - МЫ ОШИБЁМСЯ!!! :spiteful:,так как , и это ОЧЕНЬ ВАЖНО-служба вашего У.Смита именно в 8-м батальоне является МОИМ(!!!) предположением основанным на совпадении даты прибытия во Францию и того ,что 8-й батальон формировался из резервистов,коим судя по номеру и являлся ваш У.Смит.Но...исходя из упомянутой вами теории вероятности - ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ СОВПАДЕНИЕМ :spiteful: . Ваш У.Смит мог(согласно теории) прибыть во Францию ,в качестве пополнения ЛЮБОГО другого батальона ,в тот же самый день,на том же самом транспорте. :lol:  :lol:  :lol:

 

 

Как следует из книги "История Черного дозора", те, кто был прикреплен к батальону, обязательно имели на это указание.

Уильям Смит, спасавший лорда Семпилла, был из основного состава батальона, не RAMC и не санитарная палатка. Он из RH.

 

Более того, проверил, что в списках книги, если военнослужащий имел двойное имя, то это указывалось. Но ладно, тут сделаю допуск.

 

Учитывая, что полк, если военнослужащий в нем был, все одно высветится в медальной карточке, я сделал, как Вы посоветовали, то есть набрал William Smith Royal Highlanders  и получил 106 Уильямов Смитов, когда-либо бывших в RH или в иных горских полках, даже с двойным именем и всеми званиями, без привязки к батальонам, полковые Уильямы Смиты, оптом.

 

 http://discovery.nationalarchives.gov.uk/results/r/1?_q=william%20Smith%20Royal%20Highlanders&_col=200&_cr1=WO%20372&_ps=60&_hb=tna

 

Далее ручная сортировка с проверкой всех, кто был в RH, и имел воинское звание, отличное от рядового по прибытию и убытию.

Например, сержанты 1337 и 3168 не имели звезды, капрал 2903 тоже, сержанты 9724 и 7680, S/3985 не были капралами, но были рядовыми, а 5313 был на Балканах.

 

Таким образом, из всех Уильямов Смитов, прошедших через основной состав RH, в результате отсева остались капрал 3-3133 и 2276, разжалованный в рядового.

На последнего две карточки (или одна не на него?).

Интересный персонаж. Что по нему можно сказать?

post-4371-0-47176000-1545812622_thumb.jpg

post-4371-0-06907700-1545812637_thumb.jpg

post-4371-0-36560900-1545812648_thumb.jpg

post-4371-0-64710600-1545813620_thumb.jpg

post-4371-0-84320900-1545813628_thumb.jpg

post-4371-0-73569000-1545814004_thumb.jpg

post-4371-0-43208300-1545814120_thumb.jpg

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Например, сержанты 1337 и 3168 не имели звезды, капрал 2903 тоже, сержанты 9724 и 7680, S/3985 не были капралами, но были рядовыми, а 5313 был на Балканах.

 

Таким образом, из всех Уильямов Смитов, прошедших через основной состав RH, в результате отсева остались капрал 3-3133 и 2276, разжалованный в рядового.

На последнего две карточки (или одна не на него?).

Интересный персонаж. Что по нему можно сказать?

А как вы это определили не покупая карточки? :spiteful:

 

По вопросу об "интересном персонаже"-что можно сказать если карточки в не читаемом состоянии? Я ,например,на одной вижу ремарку KiA(убит в бою),далее дата закрыта логотипами архива.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Любите Вы грозные смайлики. Можно начинать бояться? )))

 

1. Функция предварительного просмотра доступна. Да, с логотипами, но доступна.

Или обязательно надо купить?

 

Обе карточки доступны  http://discovery.nationalarchives.gov.uk/results/r?_col=200&_cr1=WO+372&_ps=60&_hb=tna&_q=william+Smith+Royal+Highlanders+2276

 

При этом одно и то же имя, один и тот же полк, один и тот же номер, обе карточки содержат информацию о разжаловании из капралов в рядовые, одну дату прибытия во Францию 17.12.1914, да и располагаются в одном наборе, справа, первая и вторая в столбик.

 

Но по одной карточке убит, дата KIA закрыта, но по сопоставлению цифр я её вижу как "12.1.17", но могу и ошибаться.

А на другой карточке уволен 27.2.1919.

 

Теперь смотрим на награды.

 

У "убитого":                                                          У "дембеля"

 

Victory:  G/102 В30 2679                                  G/102 В29 2625          

BR: -do-                                                                -do-

Star: G/6В6                                                        9/3/В7 527

 

А вот дальше у "дембеля" идут реквизиты из карточки "убитого"  G/102 В30, причем 2 раза.

 

 

 

post-4371-0-87921300-1545831020_thumb.jpg

post-4371-0-67022700-1545831248_thumb.jpg

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Илья Филиппович

Так не пойдёт. Какая-то каша из слов, номеров, измышлений...... в предыдущем посте.

Вот оригиналы всех карточек на этого Уильяма Смита, который "убитый/дембель".

Комментировать или сами разберётесь? Читайте внимательно! Каждый пункт, скрупулёзно... 

post-45710-0-86844800-1545836429_thumb.jpg

post-45710-0-27797800-1545836449_thumb.jpg

post-45710-0-79355100-1545841140_thumb.jpg

post-45710-0-54483800-1545841160_thumb.jpg

post-45710-0-79967900-1545841178_thumb.jpg

post-45710-0-03182000-1545841192_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Любите Вы грозные смайлики. Можно начинать бояться? )))

 

1. Функция предварительного просмотра доступна. Да, с логотипами, но доступна.

Или обязательно надо купить?

Бояться не надо.Угрозу обозначает вот этот смайлик- :boxing:

Использованный мною смайлик всегда означал не угрозу,а ИРОНИЮ! Я действительно люблю :wub:  смайлик ИРОНИИ :spiteful: .

 

Надеюсь, теперь, после того как Илья Филиппович, КУПИЛ и показал информацию скрытую логотипами или недоступную в предварительном просмотре(оборот),вы понимаете ,что все карточки(и не только карточки!) У.Смитов ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО покупать и только тогда делать выводы могли они или не могли спасти полковника.

 

Кстати, если не секрет-зачем вы всё это пишите про Смитов? Извиняюсь, но я потерял "связь времён". Мы же уже решили-если ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ повесить французский крест на имеющуюся у вас 4-х местную колодку, на которой "занято" только три места -ТО МОЖНО. Я вообще ОЧЕНЬ люблю свою страну за то, что "если нельзя, но очень хочется-то можно"(с). Говорю это на полном серьёзе и без малейшей капли иронии.

 

Вы хотите "обосновать" награждение французским крестом спасение британского полковника? Этого не могло быть-потому что это не могло быть никогда! 

Вы хотите считать, что разжалованный в капралы, как вы считаете в 1915 году, экс-сержант спас полковника и не только не был награждён (как максимум) ,но и не был восстановлен в звании(как минимум)? Легче-лёгкого- давайте будем считать так! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Лучше расшифровать. Куча правок красным карандашом мне непонятна, дроби в 1/5 и прочее мне непонятны, я вижу, и капрала и рядового, да и как Вы сами заметили, читают многие. И не все умеют читать роллы и карточки. Я вижу кондукт, вижу разжалование, вроде 1 рота 5 батальона, вроде попытка избежать двойного нанраждения. Нет? На этого Смита бумаг больше, на 3133 пришло только то, что в предварительном просмотре.

2.Французский крест? Нет. Не это интересно.

Мне просто захотелось найти того капрала, санитара пооковника. Мне рассказали, что он из прикрепленных. Нет, он из полка.

Мне рассказали, что в полку Смитов, как Рабиновичей в Бразилии после дождя.

Я сделал выборку и по званию (с учетом разжалований и повышений) и факту пребывания (с учетом переведенных) в полку RH только двое. При этом поиск показывает и переводы в иные полки, в том числе в артиллерию или авиацию, и смену званий.

 

Больше капралов Уильямов Смитов из RH поиск не выдает.

 

Мог быть награжден, не мог быть награжден, это лирика.

Мне интересны те, кто в период ПМв был капралом в RH и имел составе имени Уильям Смит.

Изменено пользователем Чечако1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Илья Филиппович

Лучше расшифровать. Куча правок красным карандашом мне непонятна, дроби в 1/5 и прочее мне непонятны, я вижу, и капрала и рядового......

Это, пожалуй, самое главное - вам не понятно, вы не умеете .... Всё остальное цитировать не буду. 

Никакого "кондукта", никакого "разжалования" в опубликованных мной документах нет. 

 

У. Смит - "дембель" и У.Смит - "убиенный", это два совершенно разных британских военнослужащих из состава RH.

 

Первый имел л/н 2253, начал службу рядовым, затем стал капралом. Служил в 1/5 батальоне RH. В этом звании и в этом подразделении закончил войну и был переведён в 14/RH (резервный) с л/н 345984.

Второй, под л/н 2276 -  погиб 12.01.17 и был в составе 4/5 батальона RH, никогда капралом не был, так и остался рядовым.

По ошибке были заполнены две карточки на один л/н со всеми установочными данными, но исправлены позднее с соответствующими ссылками на приложенные сканы журналов награждений. Кстати, если присмотреться, то исправления внесены другой рукой. 

 

Что это доказывает?

1. Два этих У. Смита не имеют никакого отношения к 8-му батальону, никогда в нём не служили и рассматриваться, как кандидаты на "подвиг" по спасению полковника - не могут.

2. Если посмотреть на даты заполнения наградных журналов, то обратите внимание, когда они заполнялись - с 1919 по 1922 гг. Никаких списков в период военных действий на награждение "Звездой 14-15" не подавалось, а все награждения ТРИО происходили после войны на основании данных из послужных списков реципиентов. Т.е.,  если на момент крайнего срока ценза для награждения Звездой "14-15" ( 31 декабря 1915 ) военнослужащий находился на ТВД в звании например: сержанта, то даже будучи позже разжалованным, это звание (например: сержант) наносилось на реверс. Иначе говоря: не по факту прибытия/убытия и прочего, а по выше указанному условию и других мнений здесь быть не может.

 

Вернёмся к У.Смиту л/н 3/3133, из сержанта разжалованного в капралы, за проступок связанный с нарушением дисциплины и в добавок: дважды подвергнувшегося аресту.

У вас есть его "Звезда" со званием "сержант". Значит на 31 декабря 1915 года он был в этом звании. И это главное доказательство того, что к делу по спасению полковника он отношения не имеет.

Просто не мог Уильям Смит 3/3133:  прибыть на войну сержантом , быстренько "накосячить", отсидеть на "губе"  --->  25 сентября 1915 года, опекая командира, быть капралом, будучи разжалованным сержантом  ---> за подвиг снова, как вы выразились, получить "лычку"   --->  a после 31 декабря 1915 года и позже - вновь её лишиться. Это будет уже перебор, даже для самой буйной фантазии. Ну "не влазит" он сюда никак!

 

Вы говорите: "На этого Смита бумаг больше, на 3133 пришло только то, что в предварительном просмотре."

Так вы и не искали...Даже не пробовали. Я сделаю вам небольшой презент к Новому Году. Тут всё, что есть на "вашего" У.Смита, сержанта/капрала. В том числе, что он служил в 8/RH, как правильно определил с самого начала обсуждения Алексей Дмитриевич, на протяжении всей ПМВ с момента высадки на континенте и вплоть до перевода в 14/RH (резерв) c л/н 345915, 25.3.1919 года. После чего Вы и начали "раскручивать" провенанс на обсуждаемое ТРИО. Посчитав, что этого достаточно, чтобы "притянуть его за уши" к полковнику  John Forbes-Sempill, 18th Lord Sempill.

 

Небольшая ремарка, по поводу вашей манеры общения. Ни Алексей Дмитриевич, ни я - вам ничего не "рассказывали". Всего лишь опровергали ваши заблуждения. 

Вы неучтивы. Неуважение выражается в некорректном цитировании Алексея Дмитриевича и меня. Приписываете нам фразы, нами не произнесённые.

И ещё - учиться не стыдно, признавать свои заблуждения и ошибки - не зазорно. У меня за плечами не один провенанс для  британских групп и одиночных медалей: из личной коллекции, а также принадлежащих коллегам. Все они опубликованы на нашем Форуме. И всегда я опирался и продолжаю опираться на мнения более опытных коллег, плюс к этому - перепроверяю свои выводы, ибо я заинтересованное лицо, а значит - необъективен. Одно дело повесить в рамочку предметы от собирательного образа и совсем другое: дать им официальную историю, не базирующуюся на истинных фактах.

 

Если я когда либо займусь темой Австро-Венгрии, то непременно обращусь к вам, наслышан....  Но с бритами вам лучше завязать, ИМХО. Тут с наскока, с "шашкой наголо" -  не прокатит.  This is Britain!

На этом откланиваюсь....., удачи Вам в поисках своего "героя-капрала".

post-45710-0-64912100-1545861102_thumb.jpg

post-45710-0-72471400-1545861119_thumb.jpg

post-45710-0-82843400-1545861135_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну вот спасибо, все встало окончательно на свои места. И наскок с "шашкой наголо" оказался удачен.

 

1. По истории батальона выяснено, что У.Смит не прикрепленный к РХ, а из 8 батальона.

2. По электронным медальным спискам  выбраны, все Уильямы Смиты, бывшие капралами в РХ в период Первой Мировой, без привязки к батальону.

Все выбраны, старые закончились, а новых капралов У.Смитов не подвезли. В том числе и в 8 батальон.

3. Выбрано три совпадения, но двое оказались полудубликатами, в результате один не капрал, а другой не из восьмого батальона.

4. Остался один 3-3133. Он был капралом и служил в 8 батальоне, прибыл с лордом Семпиллом в один день.

5. Иных капралов У.Смитов из РХ на данный в электронных архивах не обнаружено.

 

Теперь Ваши доводы про дату 31.12.1915.

 

 Никаких списков в период военных действий на награждение "Звездой 14-15" не подавалось, а все награждения ТРИО происходили после войны на основании данных из послужных списков реципиентов. Т.е.,  если на момент крайнего срока ценза для награждения Звездой "14-15" ( 31 декабря 1915 ) военнослужащий находился на ТВД в звании например: сержанта, то даже будучи позже разжалованным, это звание (например: сержант) наносилось на реверс. Иначе говоря: не по факту прибытия/убытия и прочего, а по выше указанному условию и других мнений здесь быть не может.

 

Звезда учреждена в 1918 году, а медали в следующем календарном, и, когда учредили звезду, знания о том, что после войны будут еще и медали, и надо погодить с составлением списков на Звезду, не было.

Утверждение, что все трио всегда вручалось одновременно, надо подкреплять документами, а их нет.

А пока их нет, то награды, учрежденные с разрывом по времени, на основании документов, подготовленных в разное время, могливручаться и не одновременно.

Роллы составлялись в разное время на основании разных источников, в ноябре 1919 и в феврале 1921.

Разрыв больше года.

 

И отбирали на Звезду по дате прибытия, а не по состоянию на 31.12.1915.

Документы на эту дату - 31.12.1915 канцеляриями не велись, потому как придумали эту дату только спустя три года при учреждении Звезды в 1918, а отслеживать должностные перемещения - сизифов труд, к тому же ненужный, был он к новому году сержантом, не был, какая разница. Прибыл сержантом до Нового 1916 года - получай Звезду как сержант за прибытие.

Нечто подобное я читал про имперских йоменов во Вторую бурскую, прибыли за пару дней до заключения перемирия и получили медали.

 

Смотрим ролл на Звезду - составлен 1 ноября 1919 года, указана дата прибытия 10.05.1915 и звание - сержант.

Дата 31.12.1915 отсутствует. Она вообще в документах отсутствует, она условна, барьер - прибыл до неё - кандидат на Звезду, прибыл после - не получаешь.

"крайнего срока ценза для награждения Звездой "14-15" ( 31 декабря 1915 )" нет.

Статистики и учета званий по состоянию на эту дату не велось, учитывалось звание на прибытие.

 

Смотрим ролл на медали - составлен 16.02.1921, пятнадцать с половиной месяцев спустя, 

В ролле на медали указана дата увольнения и звание на момент увольнения - капрал.

Никакой даты 31.12.1915 нет и там.

И даты разжалования тоже в наградных документах нет.

Неинтересна она была, не нужна, не учитывалась.

 

Вот и все. Не учитывалось звание на дату 31.12.1915, не велось по состоянию на эту дате никакой документации по учету, да и не нужна была она.

Звезда - дата и звание прибытия на войну (это же и в электронном архиве).

Медали - звание на момент окончания войны (это же и в электронном архиве).

 

И ещё - учиться не стыдно, признавать свои заблуждения и ошибки - не зазорно.

 

PS. Скинете в личку данные для платежа по расходам за три ролла - компенсирую.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...