Были ли награждены

[Alan]

Не могу не поддержать MAI в тпком серьезном вопросе, как вопрос о недоступности информации. Да, издаются книги, о качестве информации в которых узнаешь только после того, как купишь и почитаешь (а то и выбросишь). Да, что-то есть в Интернете, однако для того, чтобы "отделять зерна от плевел", надо самому быть выше той информации, которая содержится в Интернет-материалах, а поэтому ее нельзя использовать для изучения нового (иначе рискуешь так и остаться с искаженным представлением). Но есть и журналы, в которых публикуются хорошие материалы уважаемых авторов. Тиражи таких журналов часто ничтожны, издаются они порой в малоизвестных издательствах, так что поиск таких материалов бывает под силу в основном профессионалам. И в то же время сами авторы часто понимают, что опубликовать статью в труднодоступном издании - это значит "похоронить" ее. Представляется очень разумной попытка публикации хороших материалов на сайте Сергея Купрюшкина. Но их там как-то маловато. Неужели авторы (а их ведь не мало бывет на этом форуме) не заинтересованы в популяризации каких-то своих (уже опубликованных журнальных) материалов в Сети? Все так боятся копирайта? Но для самого автора это не такая уж и серьезная проблема (самому автору достаточно в "хороших, но подпорченных редакторами статьях" удалить эту самую порчу). Может быть дело в том, что кому-то неловко обратиться к тому же Сергею с просьбой выложить его статью в Сеть? Так это выкладывание так уж и трудоемко, можно уверено обращаться ко мне, хоть со сканом, хоть с ксероксом статьи. Отсканируем, распознаем, выложим. Хоть на медалирусе (если Сергей не взражает), хоть на фрачнике (там сейчас завершается капитальный ремонт). И у Вас, Уважаемые Авторы, будет возможность давать легкую ссылку на свои труды в Сети...

[Loz]

Авторы прежде всего не заинтересованы в воровстве их источников. Почему везде ссылаются на Петерса? Потому, что он нигде не даёт ссылок на архивные источники. Если бы давал, на него бы не ссылались. Без зазрения совести.

Ну, и ещё: когда никто не удосужился выложить в сеть одну из лучших, если не лучшую книгу о дореволюционных отечественных наградах, возникает сомнение в компетентности тех, кто этим занимается. Так зачем им что-то предлагать?

[Alan]

Да бросьте, о какой "компетентности тех, кто этим занимается" может идти речь? Все это держится на голом энтузиазме не историков, а тех, кто это делает. Несомненно, профессиональный историк сделал бы все это на качественно ином уровне. Но как Вы там цитировали насчет безрыбья? (это я про себя).

Выкладывание книги, да и не только книги, без благословения автора - дело со многих точек зрения сомнительное. На медалирус выложенна книга В.П.Смирнова «Описания русских медалей», вышедшая в СПб. 1908 г. тиражом 900 экз. (это не бросается в глаза, но она там есть). Почему эта книга там есть видно из сопровождающего текста: "полагаю, авторских прав на этот труд уже ни у кого не осталось и претензий не последует." А ведь если бы не эта Интернет-публикация, то книгу прочитало бы гораздо меньше людей.

А причем здесь сокрытие источников я как-то не понял... Реь идет о размещении в Сети уже опубликованных статей, попавших в труднодоступные журналы, доступные профессионалам, но недоступные любителям. В любой, удобной Авторам, редакции (можо и без списка исользованной литературы - на безрыбье и этому многие будут рады). И, конечно же, только в том случае, когда Авторы хотят, чтобы эти статьи стали любителям доступны...

[Loz]

QUOTE (Alan @ Jul 14 2006, 07:25 PM)

И, конечно же, только в том случае, когда Авторы хотят, чтобы эти статьи стали любителям доступны...

Хотелось бы быть уверенным, что эти статьи читателям НУЖНЫ.

[Alan]

QUOTE (Loz @ Jul 14 2006, 08:09 PM)

QUOTE (Alan @ Jul 14 2006, 07:25 PM) И, конечно же, только в том случае, когда Авторы хотят, чтобы эти статьи стали любителям доступны... Хотелось бы быть уверенным, что эти статьи читателям НУЖНЫ. Легкомысленно говорить от имени других я, конечно, не вправе... Ответ на такой суровый вопрос может дать только счетчик статистики посещений. Но может и здесь кто выскажется?

[Валентин]

Я может быть, немного не по-теме, но свой материал, который был опубликован в журнале "Рейттаръ", уже размещен на сайте Уважаемого А. Лихотворика. Вот ссылка - http://grwar.ru/library/Yushko_48id/index.html

Что же касается провинциальных архивов, то я совершенно согласен с Loz - там можно найти просто кладезь интересной информации. Особенно это касается архивов, находящихся на территории, где не было боевых действий и немецкой оккупации в годы ВМВ. Я бы с радостью поработал где-нибудь в Красноярске, Иркутске, Уфе или Вологде. Но....

[MAI]

Н-да, вопрос становится все запутаннее и запутаннее.

 

Насчет Мордовского архива. Согласен, и там можно раскопать что-то интересное, но меня больше интересует история самой награды, а судьбы кавалеров ГК в данном контексте могут быть использованы лишь для иллюстрации какого-либо яркого момента. В целом же... "всех не помянешь, всех не оплачешь" (хотя они и заслужили это).

 

Насчет авторских прав. Уважаемый Loz, в том-то и дело, что всех ссылок на источники я не смогу выложить хотя бы потому, что начиная эту работу, я замышлял ее как просто прояснение для себя некоторых моментов, и ссылки просто не выписывал. Что же мне теперь, стереть всю информацию, которую я не могу подтвердить ссылками?

 

Во-вторых, зачастую информация черпается из "левых" источников. Поясню: с сайта, посвященного работам русских художников, я взял всего одну фразу "По свидетельству генерала Алексея Евгеньевича Мартынова (сын атамана уральского казачьего войска, кавалер Ордена Святого Георгия, полный Георгиевский кавалер "солдатского" Георгия с "пальмовой веткой", фото справа)..." (дело идет о казни 26 бакинских комиссаров и роли в этом А.И. Микояна). Как расценивать такой источник, и обязательна ли ссылка на него, если кроме этой фразы на сайте Георгиевские награды ни единым словом не упоминаются. И можно ли вообще считать эту информацию достоверной (я имею в виду "полный кавалер... с "пальмовой веткой")? Кстати, на фото он еще капитан, на кителе ни одной награды.

 

Что касается открытости собранного мной материала, то сейчас я себя чувствую, как Егор Прокудин в "Калине красной". Помните: "Эти деньги жгут мне ляжку!" Не преследуя никаких меркантильных интересов, я готов (и даже очень хочу) поделиться информацией со всеми желающими. И было бы просто замечательно, если бы на сайте Сергея Купрюшкина появился раздел, в котором каждый желающий мог бы ознакомиться с достаточно подробной историей ЗОВО и ГК.

 

И ответьте, пожалуйста, на один вопрос: Что-нибудь вообще издавалось по этой теме? Кроме тоненькой "энциклопедии" для школьников. У нас в Саранске книжный рынок разработан слабо, книг по русской фалеристике в продаже практически нет.

 

И последнее. Согласны ли уважемые форумчане обмениваться информацией по истории Георгиевских наград на этой ветке? Если да, то я готов продолжить выставление на суд общественности спорных и неясных моментов.

[Loz]

QUOTE (MAI @ Jul 17 2006, 10:51 AM)

Н-да, вопрос становится все запутаннее и запутаннее. Насчет Мордовского архива. Согласен, и там можно раскопать что-то интересное, но меня больше интересует история самой награды, а судьбы кавалеров ГК в данном контексте могут быть использованы лишь для иллюстрации какого-либо яркого момента. В целом же... "всех не помянешь, всех не оплачешь" (хотя они и заслужили это). Насчет авторских прав. Уважаемый Loz, в том-то и дело, что всех ссылок на источники я не смогу выложить хотя бы потому, что начиная эту работу, я замышлял ее как просто прояснение для себя некоторых моментов, и ссылки просто не выписывал. Что же мне теперь, стереть всю информацию, которую я не могу подтвердить ссылками? Во-вторых, зачастую информация черпается из "левых" источников. Поясню: с сайта, посвященного работам русских художников, я взял всего одну фразу "По свидетельству генерала Алексея Евгеньевича Мартынова (сын атамана уральского казачьего войска, кавалер Ордена Святого Георгия, полный Георгиевский кавалер "солдатского" Георгия с "пальмовой веткой", фото справа)..." (дело идет о казни 26 бакинских комиссаров и роли в этом А.И. Микояна). Как расценивать такой источник, и обязательна ли ссылка на него, если кроме этой фразы на сайте Георгиевские награды ни единым словом не упоминаются. И можно ли вообще считать эту информацию достоверной (я имею в виду "полный кавалер... с "пальмовой веткой")? Кстати, на фото он еще капитан, на кителе ни одной награды. Что касается открытости собранного мной материала, то сейчас я себя чувствую, как Егор Прокудин в "Калине красной". Помните: "Эти деньги жгут мне ляжку!" Не преследуя никаких меркантильных интересов, я готов (и даже очень хочу) поделиться информацией со всеми желающими. И было бы просто замечательно, если бы на сайте Сергея Купрюшкина появился раздел, в котором каждый желающий мог бы ознакомиться с достаточно подробной историей ЗОВО и ГК. И ответьте, пожалуйста, на один вопрос: Что-нибудь вообще издавалось по этой теме? Кроме тоненькой "энциклопедии" для школьников. У нас в Саранске книжный рынок разработан слабо, книг по русской фалеристике в продаже практически нет. И последнее. Согласны ли уважемые форумчане обмениваться информацией по истории Георгиевских наград на этой ветке? Если да, то я готов продолжить выставление на суд общественности спорных и неясных моментов.

Вы невнимательно читаете мои посты.

 

1. В Мордовском архиве могут оказаться Полное Собрание Законов Российской Империи, Свод Законов Российской Империи и Приказы по Военному ведомству. Это основные источники для написания работ по истории любых российских наград, в том числе и Георгиевского креста.

2. В процессе работы с источниками происходит их оценка. Поэтому о списке источников я писал потому, что в состоянии оценить степень доверия к тому или другому из них. Исключение составляют работы Кузнецова. По моему мнению использовать их для работы категорически нельзя и они должны быть удалены из библиографии в связи с тем, что их автор доказанный плагиатор. То, что его работы издаются можно объяснить только падением нравов в научной среде.

3. Никто не призывает удалять из работы фрагменты, ссылка на источник которых не сохранилась. Значит, для оценки достоверности этих фрагментов нужно читать всю работу. Приведённый Вами фрагмент по-моему не имеет смысла, тем более что в России Георгиевские кресты были с лавровой ветвью, а с "пальмами" был Военный крест во Франции.

4. По Георгиевским крестам литературы не припомню. Есть брошюра Молло, у Дурова есть фрагмент в статье о Георгиевских наградах и две статьи в "Бомбардире".

5. Против обмена информацией никто наверное возражать не будет, но в части, не затрагивающей интеллектуальной собственности.

[MAI]

А в каком случае выставленная мной информация "затронет интеллектуальную собственность"?

 

Насчет того, имеет ли смысл информация о генерале Мартынове. Тут я с вами не согласен. Во-первых, направленность сайта допускает ошибку или обмолвку в столь специфическом вопросе, и отметать информацию только потому, что "пальмовая", а не лавровая" все же не стоит. Тем более, что за неимением лавровых "веточек", крепили все, что угодно, даже еловые (фото есть на медалирусе).

Во-вторых, я изначально не принимаю на веру, все, что удалось скачать, а начинаю проверять эту информацию, либо через яндекс с рамблером, либо через этот форум (этот вопрос я хотел выставить в первой десятке).

Если даже эта информация не подтвердится, и не удасться найти больше ни строчки о том, были ли полные георгиевские кавалеры "с веточкой", то я, в таком случае, склонен считать информацию правдивой и включить ее в текст главы, рассказывающей о крестах "с веточкой", с оговоркой типа "по некоторым сведениям".

 

Что касается Свода Законов Российской Империи, то практически все, что нужно, я уже нашел в интернете. Статут 1913 года есть на георгиевской странице, статут 1832 года - здесь. Приказ Главковерха о "веточках" я скачал с год назад уже не помню где. И т.д. Кстати, я сравнил статуты ГК и ордена Славы, и считаю, что они не столь схожи, как это утверждется (общего - не больше четверти).

 

Насчет Дурова мы уже говорили, а где мне взять брошюру Молло и журнал "Бомбардир"?

 

А насчет оценки источника в смысле достоверности, когда речь идет о сайтах, то я не принимаю в расчет только те статьи, в которых авторы явно путают ГК и орден Георгия. Но, опять таки, теоретически в них может содержаться рациональное зерно. Так, я прочел о том, что великий князь Михаил Александрович в 1917 году был награжден Георгиевским крестом. Поначалу страшно обрадовался, решив, что это Георгией " с веточкой", начал проверять, оказалось, что это орден Св.Георгия 4-й степени. Но... где гарантия того, что брат царя, командовавший Дикой дивизией и пользоваавшийся авторитетом в армии, действительно не мог быть награжден ГК "с веточкой"? Может быть, мы просто чего-то не знаем? Ведь ни на одной фотографии П.Н. Врангеля нет ГК " с веточкой", а он был им награжден.

[Loz]

QUOTE (MAI @ Jul 17 2006, 11:56 AM)

А в каком случае выставленная мной информация "затронет интеллектуальную собственность"? Насчет того, имеет ли смысл информация о генерале Мартынове. Тут я с вами не согласен. Во-первых, направленность сайта допускает ошибку или обмолвку в столь специфическом вопросе, и отметать информацию только потому, что "пальмовая", а не лавровая" все же не стоит. Тем более, что за неимением лавровых "веточек", крепили все, что угодно, даже еловые (фото есть на медалирусе). Во-вторых, я изначально не принимаю на веру, все, что удалось скачать, а начинаю проверять эту информацию, либо через яндекс с рамблером, либо через этот форум (этот вопрос я хотел выставить в первой десятке). Если даже эта информация не подтвердится, и не удасться найти больше ни строчки о том, были ли полные георгиевские кавалеры "с веточкой", то я, в таком случае, склонен считать информацию правдивой и включить ее в текст главы, рассказывающей о крестах "с веточкой", с оговоркой типа "по некоторым сведениям". Что касается Свода Законов Российской Империи, то практически все, что нужно, я уже нашел в интернете. Статут 1913 года есть на георгиевской странице, статут 1832 года - здесь. Приказ Главковерха о "веточках" я скачал с год назад уже не помню где. Насчет Дурова мы уже говорили, а где мне взять брошюру Молло и журнал "Бомбардир"?

Опять Вы невнимательно читаете

1. Речь идёт не о выставляемой Вами информации, а о том, что информация (законы, публикации и пр.) по моему мнению должна являться общедоступной и выставляться на форуме. А вот выводы, которые я, к примеру, делаю на основании этой информации, а также архивные материалы, найденные мной, являются моей интеллектуальной собственностью и до их публикации в каком-либо печатном источнике на форуме размещаться вообще-то не должны. Но это уж от меня зависит.

2. Информация о генерале Мартынове изложена неудачно в стилистическом и грамматическом отношении и поэтому её смысл трудно понять.

3. К сожалению в Интернете есть только то, что туда заложили. Поэтому для проверки нужны первоисточники, а не Яндекс с Рамблером.

4. Серьёзную работу можно написать только прорабатывая материалы хронологически по полным публикациям. В Свод Законов они попадали в сильно урезанном виде и не все. Кстати Вы упомянули даже не все статутные материалы.

5. Если время терпит, то "Бомбардиры" и брошюру Молло я отсканирую и поставлю в форум.

6. В итоге получается, что, извините за резкость, Вы не пволне серьёзно подходите к этой работе. Хотя конечно не обязаны прислушиваться к советам дилетанта вроде меня.

[MAI]

Уважаемый Loz, какие могут быть обиды. И зря Вы себя дилетантом называете. А насчет несерьезности... Подождите немного и я попробую выставить кусочек того, что я сотворил (называйте сей труд, как Вам будет угодно), а потом уже ставьте оценку. Заодно и определите, является ли ЭТО интеллектуальной собственностью. К сожалению, сейчас у меня наглухо поломался CD-ROM, так что переписывать придется от руки.

 

Относительно Статутов, я просто не все упомянул.

 

Кстати, позавчера я договорился, что мне дадут доступ к дореволюционным документам республиканского архива, но только в будущем году.

 

А крест на генерале Мартынове (вот ведь каламбур образовался, причем чисто случайно) я бы ставить не торопился. Я, кстати, им еще не занимался, скачал информацию два дня назад.

 

Первоисточники - просто замечательно, но и в навозной куче изредка попадаются жемчужины.

 

Вы лично ПРОТИВ того, чтобы я выставлял на форуме вопросы?

[Роман Сливин]

Надеюсь обстановка не накаляется?

[Loz]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 17 2006, 02:25 PM)

Надеюсь обстановка не накаляется?

Наоборот!

[Loz]

QUOTE (MAI @ Jul 17 2006, 02:17 PM)

Подождите немного и я попробую выставить кусочек того, что я сотворил (называйте сей труд, как Вам будет угодно), а потом уже ставьте оценку. Заодно и определите, является ли ЭТО интеллектуальной собственностью. Относительно Статутов, я просто не все упомянул. Кстати, позавчера я договорился, что мне дадут доступ к дореволюционным документам республиканского архива, но только в будущем году. А крест на генерале Мартынове (вот ведь каламбур образовался, причем чисто случайно) я бы ставить не торопился. Я, кстати, им еще не занимался, скачал информацию два дня назад. Первоисточники - просто замечательно, но и в навозной куче изредка попадаются жемчужины. Вы лично ПРОТИВ того, чтобы я выставлял на форуме вопросы?

1. Ждём-с!

2. Очень советую посмотреть первоисточники: многие постановления имели прецендентальный характер, и знание этих подробностей сделает работу интереснее и "читабельнее".

3. Просто замечательно!

4. Крест ни на чём и ни на ком ставить нельзя!

5. Согласен! При неверной интерпретации факты всё равно остаются фактами.

6. Форум и существует для общения. Вопросы здесь могут выставляться любые, кроме запрещённых тем, а уж дело других участников, отвечать на них или нет. Это МОЁ мнение и относится оно ко ВСЕМ вопросам. Тем более к Вашим.

[MAI]

Роман, о чем речь?

Кстати, этот форум мне нравится в том числе и очень корректным отношением форумчан друг к другу, так что накалять обстановку - прежде всего проявлять неуважение к тем, кто будет это читать, а "на это я пойтить не могу!".

 

А касательно навоза и жемчуга, вы не читали на соседней ветке "Кресты Гумилева", какой "перл" я выкопал в Сети? Вот уж, поистине, так и рождаются нездоровые сенсации.

 

Спасибо всем за понимание!

 

На этой оптимистичной ноте позвольте закрыть обсуждение.

 

Следующий вопрос выставлю дня через два, постараюсь подобрать факт поинтереснее, чтобы было о чем поспорить. Ведь именно в споре рождается то, к чему мы так стремимся.

 

С искренним уважением!

Миша

[PATRIK]

Вынужден огорчить МАИ, но П.Н. Врангель не был награжден ГК с веткой, это известное заблуждение

Действительно, был генерал-майор барон Врангель, награжденный солдатским ГК с веткой, но это совсем другой человек, с другим именем и отчеством

Полные Георгиевские кавалеры с веткой есть, фамилии известны

[MAI]

Ни хрена себе...

Так это же на десятке разных сайтов подтверждается и номер приказа и дата точная... и сайты вроде бы серьезные, с подробностями.

Я был об интернете лучшего мнения

А как имя-отчество того другого Врангеля, и не родственники ли они, раз оба бароны? Уж больно фамилия для России редкая.

 

Кстати, Сергей Борисович, не сочтите за труд, проясните ситуацию с генералом Алексеем Евгеньевичем Мартыновым (см. выше). Он в самом деле был полным кавалером Крестов "с веточкой", или это еще одно заблуждение?

Изменено 17 июля, 2006 пользователем MAI

[akela-63]

QUOTE (MAI @ Jul 17 2006, 11:14 PM)

Ни хрена себе... Так это же на десятке разных сайтов подтверждается и номер приказа и дата точная... и сайты вроде бы серьезные, с подробностями. Я был об интернете лучшего мнения А как имя-отчество того другого Врангеля, и не родственники ли они, раз оба бароны? Уж больно фамилия для России редкая.

Получается не оченьредкая. Знаю, был еще Барон Врангель Леонид Платонович. Корнет Лейб-гвардии Конного полка ВСЮР. Но он, вряд ли, успел дослужится до генерала.

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Loz @ Jul 14 2006, 05:38 PM)

Ну, и ещё: когда никто не удосужился выложить в сеть одну из лучших, если не лучшую книгу о дореволюционных отечественных наградах, возникает сомнение в компетентности тех, кто этим занимается. Так зачем им что-то предлагать?

Alan, спасибо за поддержку

***

Евгений Витальевич Вы имеете в виду Бартошевича и вероятно отчасти Рихтера. Издание Рихтера безусловно очень интересно, написано настоящим коллекционером и историком. Всю книгу оцифровывать наверно нет смысла, а отдельные статьи и особенно его доклады постараюсь со временем сделать. С работами Бартошевича, к сожалению не знаком, просьба – давайте опубликуем их на сайте, если это корректно по отношению его труду, возможно, он бы не возражал, чтобы они стали общедоступны для ознакомления, у Вас ведь есть его работы в электр. виде.

***

MAI – ждем Ваших публикаций на форуме, при электронной публикации большое количество ссылок на первоисточники совсем не мешает восприятию основного текста, скорее наоборот

[PATRIK]

Нужного нам барона звали Николай Александрович

А.Е. Мартынов - если я не ничего не выдумываю, то это речь идет видимо о начальнике штаба Бичерахова, а информация о его награждении всеми четырьмя ветками взята из его собственного анкетного листка, который он заполнял при вступлении в Общество ветеранов в Сан-Франциско

Если это о нем речь, то есть большие основания считать его выдумщиком

[Loz]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Jul 18 2006, 01:51 PM)

С работами Бартошевича, к сожалению не знаком, просьба – давайте опубликуем их на сайте, если это корректно по отношению его труду, возможно, он бы не возражал, чтобы они стали общедоступны для ознакомления, у Вас ведь есть его работы в электр. виде.

Да, в России всё тайна, но ничего не секрет.

Я, между прочим, об этом не распространялся. Да, есть. Надо только подумать, как это сделать. Хорошо же его издали!

Рихтер у меня начат переводом в электронный вид. Надо будет выложить и продолжать эту работу.

Вот уж где классика!

[MAI]

Н-да, Врангелей в России было... Кресту упасть негде

("Мало ли в Бразилии Педров! И не сосчитаешь!!!")

 

Но хотелось бы все же разобраться с генерал-майором Петром Николаевичем. Был ли он 10 июля назначен командующим сводным конным корпусом? Участвовал ли он в Тарнопольской операции, и прикрывал ли его корпус отход русской пехоты от прорвавшихся германских войск 10-20 июля 1917 года к линии реки Збруч? Он ли был, по постановению Георгиевской Думы частей сводного корпуса, 24 июля 1917 г. награжден солдатским георгиевским крестом 4-й степени?

То есть, все вышесказанное относится в Петру Врангелю, но ГК он не получил?

Или все вышесказанное относится к Николаю Врангелю, и историки просто перепутали имя?

 

Насчет Алексея Евгеньевича Мартынова. Сергей Борисович, не знаю, о том ли человеке идет речь (на сайте художников-баталистов сказано лишь то, что он был сыном атамана уральского казачьего войска, кавалером ордена Св.Георгия), но... деликатная формулировка вашего ответа все же позволяет надеятся, что он имел четыре "веточки"? Вопрос в данном случае стоит даже не об этом человеке, а о признании за интернетом статуса "источника правдивой информации". А то ведь просто страшно становится: спрашиваю про П.Н. Врангеля - не сходится, спрашиваю про А.Е. Мартынова - снова не сходится... Обыдна, да

 

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (MAI @ Jul 20 2006, 10:26 AM)

Вопрос в данном случае стоит .... о признании за интернетом статуса "источника правдивой информации". А то ведь просто страшно становится.....

Он по определению не может быть ГАРАНТИРОВАННЫМ источником, гарант только тот кто подает информацию, его ЛИЧНЫЙ авторитет. ИМХО

[PATRIK]

В приказах по Сводному кав. корпусу есть награжденные ветками, но Врангеля в нем что-то не было видно

Где можно посмотреть на представление от 24.07.1917 на Врангеля? - это бы упростило задачу

В моем понимании Мартынов не был награжден ветками

[MAI]

Прошу прошения за возрождение этой ветки, но...

 

Сергей Борисович, факт награждения генерала Врангеля крестом "с веточкой" указан в его биографии, написанной в 1921 году. Конечно, это не дает 100%-ной гарантии достоверности факта, но 1921 - это все же не 2001, тогда еще живы были свидетели.

 

Информация взята отсюда

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1856...=0entry172296

 

[kustik12]

[MAI]

kustik12, спасибо за дополнение

[BOB-WWI]

QUOTE (MAI @ Jul 11 2006, 08:12 PM)

Как известно, во время Балканской войны, в 1912 году на стороне болгар воевало подразделение русских гражданских летчиков-добровольцев: Щетинин, Агафонов, Евсюков, Колчин и Костин. Этот отряд успешно действовал при осаде турецкой крепости Андриаполь, вел воздушную разведку и бомбежку. Домой они вернулись без потерь, а вот были ли награждены? ЗОВО для них, по моему - в самый раз, поскольку они не числились в армии, и не имели офицерских званий.

Так их вроде как болгары награждали.

[Игорь Остапенко]

С началом войны награды врагов положено было снять !

[BOB-WWI]

QUOTE (Игорь Остапенко @ May 4 2007, 10:26 PM)

С началом войны награды врагов положено было снять !

Ну что же, день вступления Болгарии в ПМВ, в приципе можно считать самым поздним пределом для датировки этой фотографии.

[MAI]

BOB-WWI, а кто это, такой красивый?

 

И что, получается, что летчиков, воевавших на Балканах, все же награждали ЗОВО? Иначе как представленный на фото летчик, с учетом вышесказаного, мог быть награжден и ЗОВО (ГК?) и болгарским орденом?

 

Еще раз спасибо за помощь!

[BOB-WWI]

QUOTE (MAI @ May 8 2007, 10:12 AM)

BOB-WWI, а кто это, такой красивый? И что, получается, что летчиков, воевавших на Балканах, все же награждали ЗОВО? Иначе как представленный на фото летчик, с учетом вышесказаного, мог быть награжден и ЗОВО (ГК?) и болгарским орденом? Еще раз спасибо за помощь!

Кто такой к сожалению не знаю, известно, только что поступил в начале войны вольнопером в 3-й полевой авиационный отряд, где похоже и заработал своего "егория". А судя по по болгарскому ордену, он из отряда русских авиаторов Щетитна, воевавших в Болгарии с турками в Балканскую войну.