Документы железнодорожника :все ли ОК ?

[wiski]

хорошо Тогда по-Вашему какое воинское звание имел первый секретарь обкома? Генерал-майор-или генерал лейтенант. А начальник дороги имел соответственно. Только называлось - генерал-директор второго ранга.

[Аркадий1946]

QUOTE (wiski @ Feb 12 2014, 06:06 PM)

хорошо Тогда по-Вашему какое воинское звание имел первый секретарь обкома? Генерал-майор-или генерал лейтенант. А начальник дороги имел соответственно. Только называлось - генерал-директор второго ранга.

Встречал в Интернете сведения, что некоторые первые секретари Обкомов имели звание полковника, так что пример не может считаться слишком удачным, тем более что и сравнивать звания нач. состава НКПС (МПС) с воинскими званиями партийных работников можно лишь с большой долей условности...

Однако, отклоняемся от темы.

Жаль, что автор вопроса молчит, на просьбы не откликается...

Для ответа на его вопрос следует узнать:

1. Что написано на оттиске печати на удостоверении от 30 апреля 1946г.?

2. Соответствуют ли оттиски печати друг-другу на обоих удостоверениях?

3. Каким материалом((тушь, чернила, паста) выполнены записи на удостоверениях (особенно - в случае с удостоверением, на котором оттиск печати не различим)?

4.Почему на одном из удостоверений (от 30.04.1946г.) исчезла аббревиатура "ОР".

5.Почему на обоих удостоверениях при написании должности руководителя не применено "стандартное" сокращение" ПК ОР № 10" (паровозная колонна особого резерва), в то время как на бланке было мало места и с учетом большого числа награждений?

6.Почему медали вручены относительно поздно?

7 Где была сформирована ПКОР № 10 НКПС(который считался комиссариатом РСФСР)?

8. На каком направлении ПКОР №10 использовалась в годы ВОВ?

9.Когда и где расформирована (реформирована)?

10. Где постоянно дислоцироваласьПКРО № 10 в первый послевоенный год (в частности, находилась ли она на территории УкрССР)? Если находилась, то в каком городе?

11. Почему в архиве ЮВЖД нет сведений о паровозной колонне ОР №10?

12. Являлся ли Мальцев, подписавший оба удостоверения, начальником колонны в апреле-мае 1946г.?

13. Почему номер удостоверения к медали ЗДТ выполнен черной(а не красной) краской и имеет 7 цифр?

14. Почему после абревиатуры "МПС" нет аббревиатуры "СССР"(НКПСбыл родом из РСФСР)...

И это - еще не все вопросы...

Поэтому пока вынужден повторить, что категоричный вывод некоторых пользователей о подлинности удостоверений - не имеет под собой основы.

Такой вывод возможен лишь после выяснения всех обстоятельств, на которые я указал выше...

С уважением ко ВСЕМ!

 

[Аркадий1946]

 

Ждем ответ от автора вопроса...

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Аркадий1946

[Аркадий1946]

QUOTE (wiski @ Feb 12 2014, 02:14 PM)

На печати чётко видно. "Виконавчій комітет Залізничної Рай Ради* УРСР* народних депутатів". Слова "народних депутатів" на второй надписи. УРСР - это Українська Радянська Соціалістична Республіка Виконавчій - это исполнительный В советский период были предприятия с правами райкомов. Крупные.

А как правильно (точно) перевести с украинского: "Залізничної Рай Ради" на русский?

 

Переводчик Яндекса выдает "Железнодорожный районный Совет"...

Это район какого-то города какой-то области Украины?

 

Заранее благодарю!

[wiski]

QUOTE (Аркадий1946 @ Feb 13 2014, 07:26 AM)

А как правильно (точно) перевести с украинского: "Залізничної Рай Ради" на русский? Переводчик Яндекса выдает "Железнодорожный районный Совет"... Это район какого-то города какой-то области Украины? Заранее благодарю!

Да, с украинского на русский будет железнодорожный. Хоть я думаю переводить названия населенных пунктов не совсем корректно. Это как фамилию переводить с украинского на русский или наоборот.

Залізничний райвиконком в УССР был в Киеве и Львове, судя по Яндексу. Это как минимум в 2-х городах.

[Sorge]

Уважаемый Аркадий1946!

Прежде чем отвечать на Ваши вопросы, попробуйте ответить на эти:

1. Кто мог заниматься подделкой подобных документов?

2. С какой целью осуществлялась подделка?

[Аркадий1946]

QUOTE (wiski @ Feb 13 2014, 09:28 AM)

QUOTE (Аркадий1946 @ Feb 13 2014, 07:26 AM) А как правильно (точно) перевести с украинского: "Залізничної Рай Ради" на русский? Переводчик Яндекса выдает "Железнодорожный районный Совет"... Это район какого-то города какой-то области Украины? Заранее благодарю! Да, с украинского на русский будет железнодорожный. Хоть я думаю переводить названия населенных пунктов не совсем корректно. Это как фамилию переводить с украинского на русский или наоборот. Залізничний райвиконком в УССР был в Киеве и Львове, судя по Яндексу. Это как минимум в 2-х городах.   А я имел ввиду другое: если это районный райисполком (на русский манер!), то это - район какого-то неизвестного города.. А если это район области - то, значит, это - железнодорожный район области (с центром, например, в г. Железнодорожный - если таковой был)...   Здесь же (по печати) - железнодорожная Рада УРСР... разницу улавливаете?

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Аркадий1946

[Аркадий1946]

QUOTE (Sorge @ Feb 13 2014, 10:32 AM)

Уважаемый Аркадий1946! Прежде чем отвечать на Ваши вопросы, попробуйте ответить на эти: 1. Кто мог заниматься подделкой подобных документов? 2. С какой целью осуществлялась подделка?

О подделке я не говорил.. Я ответил только на вопросы сомневающегося автора о достоверности документов, и не более того...

Это может быть и не подделка, но, увы, и не общепринятая практика....

 

Лично меня цена не интересует. Меня интересует сам факт...

А о целях говорить не стану - Вам, коллекционера, виднее...

Думаю, что допущена ошибка руководством ПКОР МПС при оформлении наградных документов своим сотрудникам.

Кстати, машинисты ПКОР - фактически приравнивались к бойцам, и поэтому должны были награждаться медалью за победу над Германией...

[Sorge]

QUOTE (Аркадий1946 @ Feb 13 2014, 07:53 PM)

О подделке я не говорил.. Я ответил только на вопросы сомневающегося автора о достоверности документов, и не более того... Это может быть и не подделка, но, увы, и не общепринятая практика.... Лично меня цена не интересует. Меня интересует сам факт... А о целях говорить не стану - Вам, коллекционера, виднее... Думаю, что допущена ошибка руководством ПКОР МПС при оформлении наградных документов своим сотрудникам. Кстати, машинисты ПКОР - фактически приравнивались к бойцам, и поэтому должны были награждаться медалью за победу над Германией...

Награждений медалью "За победу над Германией" было около 15 миллионов, медалью "За доблестный труд в В.О.в" - более 16 миллионов. Ошибок, неточностей, небрежности, испавлений, перечеркиваний и т.д. и т.п. при заполнении удостоверений было превеликое множество. Достаточно посмотреть темы в этом разделе. Все эти ляпы не делают документы неподлинными. Всё это не более, чем казус.

[Аркадий1946]

QUOTE (Sorge @ Feb 13 2014, 06:12 PM)

QUOTE (Аркадий1946 @ Feb 13 2014, 07:53 PM) О подделке я не говорил.. Я ответил только  на вопросы  сомневающегося автора о достоверности документов, и не более того... Это может быть и не подделка, но, увы, и не общепринятая практика.... Лично меня цена не интересует. Меня интересует сам факт... А о целях говорить не стану - Вам, коллекционера, виднее... Думаю, что допущена ошибка руководством ПКОР МПС при оформлении наградных документов своим сотрудникам. Кстати,  машинисты  ПКОР - фактически приравнивались к бойцам, и поэтому должны были награждаться медалью за победу над Германией... Награждений медалью "За победу над Германией" было около 15 миллионов, медалью "За доблестный труд в В.О.в" - более 16 миллионов. Ошибок, неточностей, небрежности, испавлений, перечеркиваний и т.д. и т.п. при заполнении удостоверений было превеликое множество. Достаточно посмотреть темы в этом разделе. Все эти ляпы не делают документы неподлинными. Всё это не более, чем казус. Со сказанным Вами могу согласиться, как говорится, "в целом"... Но в данном случае важен ответ на главный вопрос- где территориально находилась паровозная колонна № 10 в период с апреля по май 1946г.(дата выписки удостоверений) , а также на дополнительные вопросы:какую должность в этот момент занимал награжденный (здесь имеются разночтения!), кто был начальником колонны и была ли она колонной особого резерва МПС. Если колонна не дислоцировалась на территории Украины, то подлинность печати автоматически ставится под сомнение, как и само удостоверение.   Автор стартового сообщения все-так же молчит, и про печать на втором удостоверении от него - "ни гу-гу!".   Я не большой специалист в коллекционном деле, однако мне известно, что медалями торгуют, причем цена продажи медали с удостоверением значительно выше, чем без оного.. В этом вполне может заключаться и ответ на вопрос коллег: какой смысл в подделках удостоверений"...   Может, своим стартовым сообщением человек тестирует собственноручный "новодел" - через мнение более опытных коллег по форуму.

[denisik4]

Какой это новодел что я тут по-вашему тестирую ? Я создал эту тему чтобы уяснить для себя ПОДЛИННЫЕ ЭТО ДОКУМЕНТЫ или нет Мне все равно где дислоцируется колонна паровозов. Меня смутило то что печать совета стоит на подписи командира части . В результате обсуждения я получил исчерпывающие ответы от камрадов которые абсолютно рассеяли все мои сомнения.

Теперь про новоделы. Делать НОВОДЕЛ документа ЗПНГ или ЗДТ при том обилии награждений не имеет всякого смысла в первую очередь с материальной точки зрения. Цена этих доков на железнодорожника-бутылка водки в пересчете на денежные знаки. Печать на ЗПНГ имеет слабый оттиск и нечитаема.

Уважаемый Аркадий 1946 если вам важно знать где была в 1946 г эта паровозная колонна-Гугл Вам в помощь...То же и по всему списку Ваших вопросов. Я создавал тему не для того чтобы задаваться кучей второстепенных вопросов.

На свой вопрос я получил исчерпывающий ответ .

За сим откланиваюсь.

[mays2008]

Вот тут про первого начальника колонны

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=12258.

 

Интересно, а была ли у колонны своя печать?

[Аркадий1946]

QUOTE (mays2008 @ Feb 14 2014, 02:23 PM)

Вот тут про первого начальника колонны http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=12258. Интересно, а была ли у колонны своя печать?

Вот-вот, и я об этом же...

Печать должна была быть - все-таки это особый резерв НКПС, действовавший, в частности, на Сталинрадском направлении и на Курской дуге....

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Аркадий1946

[Аркадий1946]

QUOTE (denisik4 @ Feb 14 2014, 02:21 PM)

Какой это новодел что я тут по-вашему тестирую ? Я создал эту тему чтобы уяснить для себя ПОДЛИННЫЕ ЭТО ДОКУМЕНТЫ или нет Мне все равно где дислоцируется колонна паровозов. Меня смутило то что печать совета стоит на подписи командира части . В результате обсуждения я получил исчерпывающие ответы от камрадов которые абсолютно рассеяли все мои сомнения. Теперь про новоделы. Делать НОВОДЕЛ документа ЗПНГ или ЗДТ при том обилии награждений не имеет всякого смысла в первую очередь с материальной точки зрения. Цена этих доков на железнодорожника-бутылка водки в пересчете на денежные знаки. Печать на ЗПНГ имеет слабый оттиск и нечитаема. Уважаемый Аркадий 1946 если вам важно знать где была в 1946 г эта паровозная колонна-Гугл Вам в помощь...То же и по всему списку Ваших вопросов. Я создавал тему не для того чтобы задаваться кучей второстепенных вопросов. На свой вопрос я получил исчерпывающий ответ . За сим откланиваюсь.

Песня как-то изменилась... Печать уже не читается.. И при этом коллега считает, что документы подлинные. Хотя личные сомнения имел и имеет до сих пор...

Как говорится - флаг ему в руки... Не нужна ему была истина с самого начала, видимо...

 

Что касается пол-литры - иногда и она важна ("на безрыбье и рак - рыба")...

[Аркадий1946]

QUOTE (wiski @ Feb 13 2014, 09:28 AM)

Да, с украинского на русский будет железнодорожный. Хоть я думаю переводить названия населенных пунктов не совсем корректно. Это как фамилию переводить с украинского на русский или наоборот. Залізничний райвиконком в УССР был в Киеве и Львове, судя по Яндексу. Это как минимум в 2-х городах.

Был еще и в Симферополе.

Вполне возможно, что и в других крупных городах, через которые проходила железная дорога,- тоже.

 

[Аркадий1946]

QUOTE (denisik4 @ Feb 14 2014, 02:21 PM)

Уважаемый Аркадий 1946 если вам важно знать где была в 1946 г эта паровозная колонна-Гугл Вам в помощь...То же и по всему списку Ваших вопросов. Я создавал тему не для того чтобы задаваться кучей второстепенных вопросов. На свой вопрос я получил исчерпывающий ответ . За сим откланиваюсь.

Краткое резюме (только для автора темы и его консультантов):

 

Значит, если на бланке удостоверений к медалям, оформленных паровозной колонной № 10 , стояла-бы печать какого-либо захолустного фельдшерского-акушерского пункта (где и в помине не могло быть железной дороги), то оба удостоверения все-равно были бы подлинными!?

Маразм какой-то!....

[wiski]

да, несомненно подлинными.

Например как здесь, на капитана Руденко, СМЕРШевца , уд. на медаль "За освобождение Варшавы", с печатью 1535 Военно-почтовой станции. http://sammler.ru/index.php?showtopic=75663&hl=

У меня версия к непоняткам такая: Сдал времянку - получить мог где угодно, где имелись в наличии бланки постоянных удостоверений..

[Konstantin68]

Аркадий1946 - Вы вooбще в адеквате? Вы пишите такую ахинею... Маразм - этo Ваш диагнoз!

[Аркадий1946]

QUOTE (Konstantin68 @ Feb 15 2014, 02:25 PM)

Аркадий1946 - Вы вooбще в адеквате? Вы пишите такую ахинею... Маразм - этo Ваш диагнoз!

Извините, но тоже самое я думаю о Вас....

Только ещё в бОльшей степени...

 

У Вас нет доказательств своей правоты - одни эротические эмоции....

Т.е. - старческий маразм полный, и - импотенция...

 

 

[Георгий74]

О, сериал получился. А еслибы наградных удостоверений было 3 или не дай бог 4.

[Аркадий1946]

QUOTE (Георгий74 @ Feb 15 2014, 07:54 PM)

О, сериал получился. А еслибы наградных удостоверений было 3 или не дай бог 4.

А мне так представляется теперь: некоторые коллекционеры-эксперты-консультанты немного прямолинейны, и поэтому для них любое удостоверение к любой медали - подлинное ,причем только потому, что подделывать его - себе дороже...

Но зачем тогда было вообще спрашивать про подлинность удостоверений?

А с другой стороны, если у задававшего вопрос все-таки имелись сомнения (в основе которых печать на удостоверении), то ответ Konstantin68 не выдерживает никакой критики.

Он или недостаточно подготовлен в вопросах экспертизы, либо умышленно ввел коллегу в заблуждение.

[Аркадий1946]

QUOTE (wiski @ Feb 15 2014, 02:24 PM)

да, несомненно подлинными. Например как здесь, на капитана Руденко, СМЕРШевца , уд. на медаль "За освобождение Варшавы", с печатью 1535 Военно-почтовой станции. http://sammler.ru/index.php?showtopic=75663&hl= У меня версия к непоняткам такая: Сдал времянку - получить мог где угодно, где имелись в наличии бланки постоянных удостоверений..

А наш клиент в Вашу версию никак не укладывается: работал в одной и той же паровозной колонне ОР машинистом. Т.е. никаких" времянок" быть не могло...

И тем более - двух (по числу медалей)...

[wiski]

придумайте свою версию

[Аркадий1946]

QUOTE (wiski @ Feb 17 2014, 07:32 AM)

придумайте свою версию

Как минимум, одно из двух удостоверений не выглядит подлинным...

По русски - смахивает на подделку...

[wiski]

А какая цель такой подделки?

Не вижу смысла. Подлинный чистый бланк старого образца в сохране не дешевый. В этой серии неизвестный. А если бы такой попал к фуфлоделам, то там бы поставили подпись маршала Жукова, или Берия...

[Аркадий1946]

QUOTE (wiski @ Feb 17 2014, 09:47 AM)

А какая цель такой подделки? Не вижу смысла. Подлинный чистый бланк старого образца в сохране не дешевый. В этой серии неизвестный. А если бы такой попал к фуфлоделам, то там бы поставили подпись маршала Жукова, или Берия...

Ну, зачем такие важные персоны!? Подписывать удостоверения к этим медалям - вряд-ли они стали-бы...

 

А Начальник паровозной колонны № 10 ОР МПС Мальцев вроде как существовал, да вот только сами колонны в 1946 году стали реорганизовывать (упразднять)...

Все-таки- уже мирное время...

А тогда зачем нужен был "Особый резерв" МПС в апреле-мае 1946 года?

На Сталинград и Курскую дугу паровозам 10 колонны уже не было необходимости ходить (война ведь закончилась!), и тем более- паровозам, закованными (натурально!) в броню...

[wiski]

а трофеи на чем вывозить, пленных и рабов? Железная дорога была загружена по полной.

Для кого может и мирное время, а для железной дороги всегда аврал. Сколько народу нужно было отправить осваивать Колыму-Дальстрой, строить, восстанавливать разруху, добывать полезные ископаемые ...

Так а всё же, какая была цель такой подделки?

[wiski]

добавлю. Появился такой док в продаже. Серия та же. Номера рядом.

[wiski]

[Аркадий1946]

QUOTE (wiski @ Feb 17 2014, 05:46 PM)

Так а всё же, какая была цель такой подделки?

Не знаю... Я сказал только о том, что может свидетельствовать о ранее мною сказанном....

[Аркадий1946]

QUOTE (wiski @ Feb 17 2014, 08:11 PM)

добавлю. Появился такой док в продаже. Серия та же. Номера рядом.

Интересно, хотя бы потому, что печать на удостоверении - паровозной колонны.

В отличие от нашего случая...

Есть и еще некоторые сомнительные детали: рядовая на паровозе - это кто, собственно?

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Аркадий1946

[Mike_Ch]

Рядовая не "на паровозе", а в паровозной колонне - крупном предприятии с сотнями работников, из которых собственно локомотивные бригады составляли меньшую часть. Были там и поварихи, и судомойки, и подсобные работницы - все на положении военнослужащих.