Фото на определение...

[А.В.В.]

Будем надеяться, что поместил правильно...Что можно сказать о снимавшихся? Оборот пустой...

[Игорь Устинов]

Курсы "Выстрел".

P.S. Смайлики не работают.

Изменено 2 декабря, 2020 пользователем Игорь Устинов

[А.В.В.]

Курсы "Выстрел".

P.S. Смайлики не работают.

Сильно! А из чего такой вывод?

Изменено 2 декабря, 2020 пользователем А.В.В.

[Игорь Устинов]

 

 

 

Курсы "Выстрел".

P.S. Смайлики не работают.

 

Сильно! А из чего такой вывод?

Сильно, но полушутя-полусерьезно.

Может, это военспецы РККА?..

Изменено 2 декабря, 2020 пользователем Игорь Устинов

[А.В.В.]

 

 

Курсы "Выстрел".

P.S. Смайлики не работают.

Сильно! А из чего такой вывод?

Сильно, но полушутя-полусерьезно.

Может, это военспецы РККА?..

 

Военспецы...? У пары человек присутствуют погоны, двое - с аксельбантами, у одного - какой-то знак (но,думаю,для полкового/училищного слишком маленький, если сравнить с той же пуговицей на кармане)...Скорее, что-то по образу и подобию формирований Комуча..Хотя, там были свои отличительные признаки...Но чем чёрт не шутит.

Изменено 2 декабря, 2020 пользователем А.В.В.

[Игорь Устинов]

Кстати говоря, погоны только у двоих, но они какие-то декоративные,и погоны ли то, вообще?.. А вот контр-погона под настоящие погоны нет ни у кого.

[А.В.В.]

Да,только у двоих...Попытался сделать что-то более приемлемое для просмотра...погоны вшитые...На второй выкадровке видно смутно - это издержки сканирования - фото на очень плотном паспарту...но так или иначе - видно.

Изменено 3 декабря, 2020 пользователем А.В.В.

[Игорь Устинов]

Даже на новом х/б, солдатском и офицерском, в Советской армии 80-х, уже были пришиты подобные основания под погоны самой швейной фабрикой, на которые нашивались уже основные, настоящие погоны. Это, чтобы было легко пришивать и не было пришито сикось-накось, как сейчас везде показывают в ура-киносериалах.

[А.В.В.]

Даже на новом х/б, солдатском и офицерском, в Советской армии 80-х, уже были пришиты подобные основания под погоны самой швейной фабрикой, на которые нашивались уже основные, настоящие погоны. Это, чтобы было легко пришивать и не было пришито сикось-накось, как сейчас везде показывают в ура-киносериалах.

По собственным воспоминаниям  о службе - я такого не припомню: и на х/б,и на п/ш у нас ничего подобного не было и пришивали, что называется, с "нуля". А служил я именно в 80-х годах.

Но не о том речь.

Если только предположить, что это бойцы РККА, то само присутствие погон так или иначе претило бы "революционной сознательности" последних. Или нет?  В первую очередь старались избавиться именно от них и не только благодаря мартовскому приказу 17-го года. Даже клапанам  на воротниках шинелей не уделяли такого внимания.

Да и аксельбанты вряд ли бы стали носить.... 

Нет ни одного знака красного командира (не факт, но всё же - как противовес тому же аксельбанту, даже если принять во внимание, что аксельбант мог носиться наравне со знаком краскома), зато присутствует какой-то (?) знак явно "старорежимного" происхождения.

Ничего утверждать не берусь, да и вряд ли вообще что-то можно утверждать с достаточной долей уверенности, но, по крайней мере, присутствие ТРЁХ элементов ФО (и на ФО) позволяют предполагать, что перед нами - не военнослужащие РККА.

 

А вообще, вполне допускаю, что это 1917-й год и к белому движению снимок никакого отношения не имеет.

Изменено 3 декабря, 2020 пользователем А.В.В.

[MAI]

По собственным воспоминаниям  о службе - я такого не припомню: и на х/б,и на п/ш у нас ничего подобного не было и пришивали, что называется, с "нуля". А служил я именно в 80-х годах.

В моей части хэбэшки с такими "подпогончиками" появились в 1989 году.

 

Что же касается данного фото, то обращает на себя внимание число персонажей (в штат какого подразделения могут входить двадцать человек?) и относительная молодость большинства запечатленных, полное отсутствие наград (или элементов, их обозначающих). Мое мнение - курсы командиров ранней Красной армии. На фоне отдельных случаев ношения гусарских ментиков с витыми шнурами и прочими бранденбурами (где-то здесь, помнится, была тема лет десять назад) два аксельбанта и малозаметные вшитые погончики мундирного цвета выглядят довольно безобидно.

[Очаковец]

Знаки (фрачные) с императорской короной об окончании какого-то уч. заведения...Хотя всякое могло быть. Есть у меня фото нашего священника конца 50-х, нач. 60-х г.г., у которого на рясе красуется знак "В память 200-летия СПБ Духовной Академии" с царской короной.

[А.В.В.]

Я на дембель ушёл в 87-м. Единственное, что мне запомнилось в период последних двух-трёх месяцев службы, так это обнаружение на вещевом складе комплектов п/ш со стоячим воротником и съёмными погонами да галифе а-ля кавалерийского образца, в бока которых мы ради развлечения, вставляли пружины от парадных фуражек. Отлично смотрелось! Причём, в строю на это никто из младших офицеров внимания практически не обращал - отпускались только шутки в адрес бойца в таком обмундировании. Конечно, при общем построении части этого не допускали - сами не одевали, а вот внутриказарменно носили без проблем. Плюс яловые офицерские сапоги. Это, конечно,было не массово - три-четыре человека. Но, тем не менее было.

А вот формы с обозначенными погонами на ней, повторюсь, не было.

 

Но не суть. Отступление от темы.

 

По поводу относительной молодости не соглашусь в корне: в белых частях ведь тоже служили отнюдь не ветераны РЯВ. Взять тех же гимназистов/реалистов/юнкеров/кадет и т.д. и т.п. Немало было и просто случайной молодёжи (мобилизованной или же пошедшей в армию по убеждению).

 

Случаи ношения ментиков и прочих элементов парадной формы кавалерийских частей старой армии без всякого сомнения имели место в Красной армии, причём, эта привилегия распространялась в 90 % случаев на командирские курсы. 10 %  - это строевые части РККА в начальный (1918-1919) период ГВ.

Но - один маленький нюанс: даже при том, что те же самые ментики/доломаны использовались, как элементы парадной формы (а зачастую - и в боевой обстановке), с них в самую первую очередь срезали всё то, что так или иначе обозначало наследие "старого режима": галуны (и то не всегда), наплечные шнуры на гусарской униформе, ну, соответственно и погоны, где они имели место быть. То, что иногда, б.офицеры АГШ могли позволить себе носить на кителях знаки Академии - я видел, но... м.б. я не компетентен в этом вопросе, посему, спрошу: попадались ли когда-то подобные снимки бойцов/курсантов КА с подобного рода отличиями на ФО?

По поводу малозаметности также не соглашусь - всяких комиссаров и ярых коммунистов, присматривающих за революционным порядком   особо хватало именно в подобного рода (если, всё-таки, принять во внимание версию о курсах) воинских частях, да и курсанты обрабатывались на порядок больше, чем простые бойцы и вряд ли такого рода отличие могло не иметь негативных последствий.

 

Ну, и напоследок: а что могли обозначать в случае с "красной" версией аксельбанты? Начальник курсов? Его зам? Комбат? Комроты? Кто? Не просто же для красоты они были надеты..

 

К слову...В одной из тем, открытых в соседней ветке, я вынес на обсуждение подобное фото группы молодых людей с  офицером Нарвского полка со знаками на френче с вопросом: а красные ли это? К сожалению, никаких результатов и никаких "за" и "против".

Изменено 3 декабря, 2020 пользователем А.В.В.

[А.В.В.]

Знаки (фрачные) с императорской короной об окончании какого-то уч. заведения...Хотя всякое могло быть. Есть у меня фото нашего священника конца 50-х, нач. 60-х г.г., у которого на рясе красуется знак "В память 200-летия СПБ Духовной Академии" с царской короной.

В 50-60- года,да и позже с этим проблем не возникало: для примера: те же Георгиевские медали с профилем Николая II.

Изменено 3 декабря, 2020 пользователем А.В.В.

[MAI]

По поводу относительной молодости не соглашусь в корне: в белых частях ведь тоже служили отнюдь не ветераны РЯВ. Взять тех же гимназистов/реалистов/юнкеров/кадет и т.д. и т.п. Немало было и просто случайной молодёжи (мобилизованной или же пошедшей в армию по убеждению).

Да, но трудно поверить, что вообще никто из запечатленных на фото не успел побывать на фронте ПМВ и заслужить там хотя бы одну ГМ. И если бы это были условно "белые", то, думается, ради памятного снимка кавалеры свои награды надели бы. А вот в случае с "красными" это практически исключается (ЕМНИП, видел всего два фото краскомов с георгиевскими лентами по борту).

[А.В.В.]

От чего же? Поверить как раз не трудно...Возраст некоторых бойцов с некоторой долей вероятности позволяет сказать, что это могут быть вчерашние студенты/реалисты, а некоторые постарше - солдатами какой-нибудь тыловой части или, к примеру, запасного полка - какие уж там награды...

Меня вот больше интересует вопрос по аксельбантам. Сам факт их ношения присутствует. А вот кто при этом, по Вашей версии, носители по должности и было ли это где-то описано или утверждено - вот что любопытно...

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем А.В.В.

[Michail_SVPO]

Знаки (фрачные) с императорской короной об окончании какого-то уч. заведения...Хотя всякое могло быть. Есть у меня фото нашего священника конца 50-х, нач. 60-х г.г., у которого на рясе красуется знак "В память 200-летия СПБ Духовной Академии" с царской короной.

На фото не фрачный знак, а кокарда или петличная эмблема МВД РИ:

[Очаковец]

Может и так. А может и нет. Почему не допустить, что это уменьшенный (фрачный) знак, ну скажем, об окончании Императорского С.П.Б.  Лесного института? Они (знаки) были в разном исполнении, а уж фрачники и подавно. Вполне мог иметь такой вид.

[А.В.В.]

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=198601

 

Вот похожая тема. И, если бы не подпись и не помощь коллеги в атрибуции персонажей, то фото так и осталось бы в разряде " неопознанных"...Полк определён (если не на все 100, то, по крайней мере, процентов на 90 вполне). Причём, в подписи обозначены и комполка, и адьютант, и собственно, начальствующие лица.  Опять же, это обычная воинская часть раннего периода, читай - одна из первых. И присутствуют, по крайней мере, два б.офицера РИА. Но, как мы можем видеть, никаких признаков отличий на ФО нет.

Хотя, если принять во внимание фразу " курсы командиров ранней Красной армии", то разница по принадлежности к конкретным частям и могущим при этом быть отличиям на  двух снимках вполне очевидна. Но - опять же - без всяких подтверждений на данный момент.

[MAI]

От чего же? Поверить как раз не трудно...Возраст некоторых бойцов с некоторой долей вероятности позволяет сказать, что это могут быть вчерашние студенты/реалисты, а некоторые постарше - солдатами какой-нибудь тыловой части или, к примеру, запасного полка - какие уж там награды...

Меня вот больше интересует вопрос по аксельбантам. Сам факт их ношения присутствует. А вот кто при этом, по Вашей версии, носители по должности и было ли это где-то описано или утверждено - вот что любопытно...

Александр, тогда, по Вашей логике, получается, что в некое подразделение (скорее всего учебное, так как среди комсостава строевой части обязательно были бы представлены офицеры старших возрастов) отбирали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тех, кто пороху не нюхал. Ведь ни единой же медали ни у кого. Маловероятно.

 

А давайте пойдем от противного. Можно ли представить, что в какой-то "белой" части погоны носили лишь три человека из двадцати?

 

Что до аксельбантов и их значения. Большевики отменили знаки различия и знаки отличия, но отменить саму СТРУКТУРУ армейской командной системы они не могли при всем желании. Даже при условии выборности командиров сама система управления - сверху вниз - останется прежней, "ступенчатой", и без промежуточных должностных звеньев в ней не обойтись. Так что аксельбант мог какое-то время, как и раньше, обозначать штабных работников.

[А.В.В.]

Михаил, я соглашусь с Вами, но только по третьему пункту. Тоже подумывал об этом.

 

Насчёт первого пункта...Опять же, утверждать с достаточной долей вероятности, что это учебное подразделение нет никаких прямых доказательств...

" офицеры старших возрастов"...а посмотрите на сидящего 4-м слева...По возрасту явно превосходит больше половины присутствующих. Чем не офицер старшего возраста?  Да и сидящие по правую руку от него двое тоже явно не со школьной скамьи (обычно в центре всегда располагался старший по чину и должности). А что, если трое сидящих образуют такую ячейку: адьютант подразделения, командир и начштаба? Вполне реально предположить.

 

Опять же, по поводу "отбирали"...Не факт абсолютно. Если взять версию со строевой частью - добровольцы..Почему нет? Возраст присутствующих довольно сильно разнится...Наравне могут быть и солдаты и студенты/реалисты...

 

Второе: тот же вопрос с точностью до наоборот: а можно представить, что в какой-то "красной" части "трое из двадцати" носили погоны? Согласитесь, всё-таки их трудно не заметить. Причём, у этих двоих даже пуговицы на погонах сохранились. Бросается в глаза, не правда ли...

 

И потом...Разве мало "безпогонных" частей войск и армий в БД ? Ну, к примеру, армия Комуча? Или, скажем, чехословацкий корпус? Ведь в них тоже погон не носили.И это только так, из того, что первое в голову пришло... Хотя конечно, у них были свои знаки отличия ( повязки, ленты, нашивки)...Хотя (наверное), если "порыться" в дебрях интернета, то скорее всего можно найти тех же чехов без нарукавных нашивок на рукавах...А головные уборы, к сожалению, на моём фото отсутствуют...

 

Всё это, конечно, только мои рассуждения, ни к чему не обязывающие. Но очень хочется всё-таки докопаться до истины - а кто же это?

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем А.В.В.

[А.В.В.]

Может и так. А может и нет. Почему не допустить, что это уменьшенный (фрачный) знак, ну скажем, об окончании Императорского С.П.Б.  Лесного института? Они (знаки) были в разном исполнении, а уж фрачники и подавно. Вполне мог иметь такой вид.

Вот и это, благодаря коллегам, может указывать на присутствие б.студента весьма возможно не служившего в армии вообще.

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем А.В.В.

[MAI]

А Вы, Александр, оптимист. По фото без малейшей доп. информации (даже датировки нет) докопаться до истины вряд ли получится. Разве что поможет счастливый случай и, как в приведенном Вами выше примере, удастся определить личность кого-то из запечатленных.

 

В пользу учебного заведения говорит полное отсутствие у фигурантов оружия (как холодного, так и кобурного). Также в пользу этой версии - довольно щегольское обмундирование, характерное как раз для курсантов ранней КА. В любом случае на снимке никак не рядовые бойцы и не окопники. Так что версию с добровольцами в строевой части тоже считаю сомнительной.

 

Можно ли вообще считать видимое на плечах погонами? Не знаю, было ли такое в 1910-20-х годах, но в советское время своего рода погончики были просто деталью оформления одежды (например плащей). Я конечно понимаю, что бдительность комиссаров в те годы была повышенной, но орленые пуговицы на шинелях красноармейцев имели место быть довольно долгое время, причем далеко не в редких случаях.

 

Вот насчет беспогонных частей БД ничего сказать не могу, поскольку ГВ никогда плотно не занимался. В своих рассуждениях исхожу из дилеммы - "белые" или "красные". И мое мнение (сугубо личное и по большей части интуитивное) - "красные".

[А.В.В.]

Да, Михаил, с Вами согласен: докопаться до истины вряд ли получится. Если только постараться покопаться в мемуарах участников ГВ, особо тех, кто имел отношение к курсам комсостава...Таких, знаю, было немало. Это я по поводу всяких нюансов ФО.

 

Ну, пуговицы, считаю, здесь не тот вариант: в КА они играли роль не как показатель принадлежности, а чисто необходимую. Какой был смысл срезать их из-за орлов? Их мы можем наблюдать и на многочисленных фото бойцов КА начального периода на клапанах шинелей и пальто (которые, кстати говоря, тоже либо были, либо их срезали) и на это внимания не обращалось.

 

Погоны же - дело совсем другое, особенно в идеалогическом смысле. Ну, да Вы и сами это прекрасно знаете без сомнения. И потом...Стиль одежды "а ля милитари" существовал всегда и везде в любых странах, так или иначе имевших соприкосновение с войной...Но всё же, в варианте моего фото, не склонен считать это штатской одеждой. 

 

И, хотя, мы не пришли к взаимному соглашению - спасибо за обсуждение и участие в теме. Буду штудировать мемуары б.краскомов - авось, что-то полезное и удастся узнать.

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем А.В.В.

[MAI]

Взаимно, Александр! 

Кстати, мне подумалось, что одна зацепка на этом фото всё же есть - покрой мундиров (портные же не с потолка для каждого клиента фасон брали, какие-никакие стандарты имелись), в том числе форма нагрудных карманов и прочие детали. Если провести сравнение с достаточным количеством образцов на фото заведомо "красных" и заведомо "белых", можно будет, думаю, сделать какие-то выводы. Но сам я в этом, увы, помочь не смогу, поскольку, как уже писал, ГВ особо не интересовался, и портретных фото этого периода в моей сканотеке почти нет.

[А.В.В.]

Михаил, надеюсь, так или иначе, в тему зайдёте...Я нашёл пару снимков у себя...Групповой не подписан (даю лишь выкадровку), но комментарии, как говорится, излишни. Скажу лишь то, что на портретируемых обмундирование "импортного" (английского) образца, на котором погоны были изначально предусмотрены при пошиве.

На втором - то же обмундирование, но с погонами. Правда, тут тоже есть один нюанс: нет ни кокарды, ни звезды на фуражке...Зато есть дата: октябрь 1920 года.

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем А.В.В.

[А.В.В.]

фото...

[MAI]

Александр, здесь вопрос немного сложнее.

 

На обоих показанных Вами фото мы видим кители не просто английского образца, но и, похоже, стандартного английского пошива - с нашитыми на верхней части груди укрепляющими деталями (над нагрудными карманами).

 

На обсуждаемом же снимке наблюдается, если можно так выразиться, "закос" (в смысле - стилизация) под английский образец, где этих укрепляющих деталей нет, а нижние края клапанов нагрудных карманов не прямые (как на английском стандарте), а фигурные.

 

И поскольку мы имеем дело с "закосом" (каковой имел хождением по обе стороны фронта), то понадобится сравнение фрагментов нескольких десятков фото, чтобы сделать вывод (опять же - приблизительный), что у "белых" чаще было вот так, а у "красных" - вот этак.

 

И деталей, для "чистоты эксперимента" придется рассматривать сразу несколько - края нагрудных карманов притороченные или напушные, наличие или отсутствие поясных карманов, количество и форма пуговиц, отделка нижней части рукавов, и т.д., и т.п.

[А.В.В.]

Да, вопрос настолько же интересный, насколько сложноватый...меня вот интересует снимок бойца справа...Погоны минус кокарда на фуражке...Затрудняюсь сказать что-то однозначное...

[MAI]

...меня вот интересует снимок бойца справа...Погоны минус кокарда на фуражке...Затрудняюсь сказать что-то однозначное...

М-да... так и хочется сказать: "Мальчик, иди отсюда, у нас и без тебя забот хватает" 

А если серьезно, то вот в этом случае погоны слишком бросаются в глаза, чтобы быть носимыми "красным".

[А.В.В.]

Михаил, согласен. Кокарда могла быть и утеряна. А может, просто не успел нацепить. А ещё скорее всего - её вообще не было в данном случае: обмундирование-то с иголочки, прямо, скажем так, со склада.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем А.В.В.