Музыкантский ученик

[Игорь Божков]

На фото музыкантский ученик, предположительно, 308 резервного Царевского батальона (Астрахань). Фото конца 19 века.

Располагает ли кто информацией о количестве музыкантских учеников в резервных батальонах того времени?

Заране благодарен всем ответившим!

[Parovoz]

Интересный поворот темы.

Не факт, что их количество определялось штатом.

Вы, пожалуйста, сканом запаситесь на всякий случай, может, мне по ним какая текстовая информация попадется, а тема интересная и практически не разработана.

[Игорь Божков]

Володя,так оно ясно, что тема не изведана! Иначе и вопроса не стояло бы

К слову сказать, всем известный автор марша "Прощание славянки" Василий Агапкин, был музыкантским учеником именно этого самого батальона, и ... в это же примерно время

Что скана касаемо, так не вопрос! Фото то мне принадлежит и не одно оно, кстати

[visantiec]

Игорь, а у меня такой вопрос: а полагались ли музыкантским ученикам унтерские галуны?

[Игорь Божков]

QUOTE (visantiec @ Dec 13 2014, 10:48 PM)

Игорь, а у меня такой вопрос: а полагались ли музыкантским ученикам унтерские галуны?

Кирилл! Так этот вопрос и меня мучает. Тоже хотел его выяснить одним из этапов обсуждения

[Военный коллекционер]

Господа, хотел бы ответить на ряд ваших вопросов.

1) Музыкантские ученики в гвардейских пех. полках состояли сверх штата, хотя число их было регламентировано (см. Свод штатов 1910 года). В штате Царевского рез. б-на упоминания об этом нет.

2) Музыкантские ученики входили в состав полкового хора. Согласно приказу по ВВ от 30.10.1871 №322 всем музыкантам полкового хора (в т.ч. и музыкантским ученикам) полагалось иметь унтерские галуны на обшлагах и воротниках.

[Игорь Божков]

QUOTE (Военный коллекционер @ Dec 13 2014, 11:51 PM)

1) Музыкантские ученики в гвардейских пех. полках состояли сверх штата, хотя число их было регламентировано (см. Свод штатов 1910 года). В штате Царевского рез. б-на упоминания об этом нет.

По возможности, желательно более подробное пояснение по этим моментам.

[visantiec]

QUOTE (Военный коллекционер @ Dec 13 2014, 11:51 PM)

Согласно приказу по ВВ от 30.10.1871 №322 всем музыкантам полкового хора (в т.ч. и музыкантским ученикам) полагалось иметь унтерские галуны на обшлагах и воротниках.

Дмитрий, во-первых, не все музыкантские ученики входили в состав хоров, во-вторых, вот текст цитируемого приказа, об учениках там ничего нет. Возможно у Вас есть его расширенная версия?

[Военный коллекционер]

А куда они еще могли входить, не строевыми же барабанщиками или горнистами они были? Что касается приказа, то тоже не вижу противоречия. По воспоминаниям П. Волошина из "Военной были" "мальчики эти также носили форму полка, получали даже звания до достижения ими призывного возраста". Ну и многочисленные фотографии это подтверждают

[visantiec]

QUOTE (Военный коллекционер @ Dec 14 2014, 12:28 AM)

1. А куда они еще могли входить, не строевыми же барабанщиками или горнистами они были? 2. По воспоминаниям П. Волошина...многочисленные фотографии...

1. Читаем пункт 4 ПВВ № 212 за 1876 - " Независимо музыкантскихъ хоровъ , во всехъ Армейскихъ пехотныхъ полкахъ иметь, изъ числа строевыхъ нижнихъ чиновъ, музыкантскихъ учениковъ, по два человека на роту, изъ коихъ одного для хора, а другаго для обученія обязанностямъ сигналиста "

 

2. Если речь идет о мемуарах и иконографии в качестве источника информации, так и пишите, т.к. ссылаться на приказ, в котором музыкантские ученики вообще отсутствую как класс как минимум некорректно

[Военный коллекционер]

А причем здесь приказ 1876 года? Штаты с этого времени не раз менялись - подтвердите штатом на начало 20 века, пожалуйста.

Если у вас есть другие версии относительно учеников и галунов у них, напишите свою, опровергающую мою - но ее пока нет. Она, кстати, основана на приказе. Могли ученикам присвоить рядовое звание - могли. Тогда см. приказ. Мемуарист, между прочим, писал статью по теме военных оркестров, так что доверять ему можно.

Изменено 13 декабря, 2014 пользователем Военный коллекционер

[visantiec]

Что касается ФО учеников хоров, то, например, трубаческим ученикам была установлена форма рядовых безо всяких возможных разночтений

[visantiec]

QUOTE (Военный коллекционер @ Dec 14 2014, 12:45 AM)

1.А причем здесь приказ 1876 года? Штаты с этого времени не раз менялись - подтвердите штатом на начало 20 века, пожалуйста. 2.Если у вас есть другие версии относительно учеников и галунов у них, напишите свою, опровергающую мою - но ее пока нет. Она, кстати, основана на приказе. 3. Могли ученикам присвоить рядовое звание - могли.

1. Приказ 1876 г. тут как раз при том же, что и процитированный Вами с искажениями приказ 1872 г. - оба относятся к одному и тому же периоду. А вот начало 20-го века тут как раз абсолютно не причем...

 

2. На каком приказе основана Ваша версия, если в приказе 1872 года об учениках нет ни слова, а на другой приказа Вы пока не ссылались?

 

3. В этом случае он, полагаю, уже перестает быть музыкантским учеником и становится обычным нижним чином рядового звания.

 

Музыкантские ученики выделялись в отдельную категорию: "В настоящее время штат музыкантских команд в гренадерских и армейских пехотных полках следующий: в первых полках дивизий, а в 17-й пехотной дивизии в четвертом полку, полагается 1 старший музыкант, 11 музыкантов младшего унтер-офицерского звания и 28 музыкантов рядового звания; в остальных трех полках дивизий, а в 17-ю дивизию в первых трех полках, 1 старший музыкант, 10 музыкантов младшего унтер-офицерского звания и 24 музыканта рядового звания. Кроме того, при музыкантских командах состоит 16 музыкантских учеников , которые числятся в списках своих рот, а во многих полках при этих же командах состоят полковые барабанщик и горнист. "

 

http://a-u-l.narod.ru/Zametka_o_muzykantsk...nyh_polkah.html

[Монархист]

На 1912 год в каждом армейском пехотном полку содержится музыкантский хор ... - рядового звания: 26 музыкантов и 12 учеников. Изменено 13 декабря, 2014 пользователем Монархист

[Военный коллекционер]

Смешались в кучу кони, люди...

При чем здесь трубаческие ученики, да еще казачьи (у них свои нюансы комплектования были) когда мы говорим о музыкантских? Приведенная мною ссылка на ПВВ 1871 года относится к форме одежды, а не к штату, который менялся, поэтому ваш аргумент не состоятелен. И где же я исказил цитату? Вы кавычки где-то увидели? Не надо, пожалуйста, ярлыков вешать - я передал общий смысл приказа.И кстати, приведенная вами ссылка говорит о том, что ВСЕ музыкантские ученики были в составе муз. хора. Причем это тоже не приказ, чтобы говорить об особом их звании, а статья в журнале. Для принципиальности, приведите приказ тогда.

Изменено 13 декабря, 2014 пользователем Военный коллекционер

[Военный коллекционер]

QUOTE (Монархист @ Dec 14 2014, 01:28 AM)

На 1912 год в каждом армейском пехотном полку содержится музыкантский хор ... - рядового звания: 26 музыкантов и 12 учеников.

К сожалению, здесь не пехотный полк, а Царевский резервный батальон, у него особый штат был - у меня есть только 1910 года. Но, возможно, по аналогии их количество было в пропорции меньшим

[visantiec]

QUOTE (Военный коллекционер @ Dec 14 2014, 01:30 AM)

Не надо, пожалуйста, ярлыков вешать - я передал общий смысл приказа.

Общий смысл приказа не касается учеников, т.к. они в приказе не упоминаются

[visantiec]

QUOTE (Военный коллекционер @ Dec 14 2014, 01:30 AM)

И кстати, приведенная вами ссылка говорит о том, что ВСЕ музыкантские ученики были в составе муз. хора.

См. ПВВ № 212 за 1876

[Монархист]

QUOTE (Военный коллекционер @ Dec 14 2014, 12:32 AM)

QUOTE (Монархист @ Dec 14 2014, 01:28 AM) На 1912 год в каждом армейском пехотном полку содержится музыкантский хор ... - рядового звания: 26 музыкантов и 12 учеников. К сожалению, здесь не пехотный полк, а Царевский резервный батальон, у него особый штат был - у меня есть только 1910 года. Но, возможно, по аналогии их количество было в пропорции меньшим На 1912г.   ...заведение частями войск, в которых не положено штатных хоров, нештатных хоров музыки не дает им права отступать от указанного состава хоров.

[visantiec]

...

[Военный коллекционер]

Как следует из опросных листов полковых оркестров, в Л.-гв. Уланском полку, например, состояли:

Число музыкантов (трубачей) в хоре: 1)сверхсрочных: штатных – 1.

нешт. -

2)обяз. ср. сл. штатных –7

3) Учен. обяз. ср. сл. – штатных – 6.

нешт. – .

4) Вольнонаемных – 12

5) воспитанников (мальчиков муз.) – 9.

Всего 35.

В других полках встречались и иные комбинации состава хора.

[visantiec]

Чтобы данная дискуссия завершилась продуктивно, нужен нормативный акт, которым определялся вид ФО муз.учеников, как состоящих в хорах, так и не состоящих в них. Без него её продолжение бессмысленно.

[Военный коллекционер]

Ну если бы он был и вопросов не было бы никаких. К сожалению, даже в те времена трактовка приказов вызывала многочисленные вопросы. Но что-то я видел про учеников, просто не найти с ходу. Да и фотографии упрямая вещь...

Вот про трубаческих учеников много чего на А2 встречается, из чего можно сделать вывод, что их форма была унифицирована с рядовыми трубачами.

[Parovoz]

QUOTE (Военный коллекционер @ Dec 13 2014, 11:51 PM)

Согласно приказу по ВВ от 30.10.1871 №322 всем музыкантам полкового хора (в т.ч. и музыкантским ученикам) полагалось иметь унтерские галуны на обшлагах и воротниках.

Отмечу, что галуны на воротнике и обшлагах музыканты полкового хора носили гораздо раньше, даже в том случае, если не состояли в унтер-офицерском чине. Как минимум в 1805 году, а возможно, и еще ранее. Возможно, при Освободителе это отличие отменяли и в 1871-м его просто восстановили.

[Parovoz]

QUOTE (visantiec @ Dec 14 2014, 02:25 AM)

Чтобы данная дискуссия завершилась продуктивно, нужен нормативный акт, которым определялся вид ФО муз.учеников, как состоящих в хорах, так и не состоящих в них.

Совершенно не факт, что таковой существовал.

Для примера приведу то, с чем столкнулся сам: школы солдатских детей Гвардии получили регламентированную ФО только в 1885-м, а до этого два, а то и три десятка лет их обмундировывали хоть и единообразно, но безо всякого нормативного акта.

[visantiec]

QUOTE (Parovoz @ Dec 14 2014, 11:13 PM)

...но безо всякого нормативного акта.

...или он пока просто не выявлен....

[visantiec]

QUOTE (Parovoz @ Dec 14 2014, 11:10 PM)

Как минимум в 1805 году, а возможно, и еще ранее.

Владимир, речь идет о музыкантских учениках...

[Parovoz]

QUOTE (visantiec @ Dec 15 2014, 12:08 AM)

QUOTE (Parovoz @ Dec 14 2014, 11:13 PM) ...но безо всякого нормативного акта. ...или он пока просто не выявлен.... Оговорка правильная. Однако в моем случае его не смогли выявить специалисты ТК ГИУ более ста лет назад, в 1884-м, а у них и знание имевшейся нормативной базы по униформе было ну никак не хуже нашего с вами, и сохранность этой самой базы также была несколько получше. Если уж они выявляли устные Высочайшие повеления, реализованные одной строкой в приказе по округу, то результатам их работы я склонен доверять.

[Parovoz]

QUOTE (visantiec @ Dec 15 2014, 12:09 AM)

QUOTE (Parovoz @ Dec 14 2014, 11:10 PM) Как минимум в 1805 году, а возможно, и еще ранее. Владимир, речь идет о музыкантских учениках... К ним мои слова также относятся...

[visantiec]

QUOTE (Parovoz @ Dec 15 2014, 11:03 PM)

не смогли выявить специалисты ТК ГИУ более ста лет назад

Владимир, я с уважением отношусь к деятельности штабных того времени, но отнюдь не собираюсь её идеализировать. Так что подождём.

[visantiec]

QUOTE (Parovoz @ Dec 15 2014, 11:04 PM)

QUOTE (visantiec @ Dec 15 2014, 12:09 AM) QUOTE (Parovoz @ Dec 14 2014, 11:10 PM) Как минимум в 1805 году, а возможно, и еще ранее. Владимир, речь идет о музыкантских учениках... К ним мои слова также относятся... Т.е. начинается рекурсия. Вроде как носили, но непонятно на основании чего. Что касается тезиса "Возможно, при Освободителе это отличие отменяли и в 1871-м его просто восстановили", то, опять-таки, пока нет фактографии по данному вопросу это не более чем тезис.   Владимир, чувствую, надо кому-то капитально проработать массив информации по ФО музыкантов и сделать статью в "СЦ"... Лично я с удовольствием прочитаю такую, но сам за написание не возьмусь,т.к. не владею предметной областью на необходимом уровне

[Parovoz]

QUOTE (visantiec @ Dec 15 2014, 11:16 PM)

Владимир, чувствую, надо кому-то капитально проработать массив информации по ФО музыкантов и сделать статью в "СЦ"... Лично я с удовольствием прочитаю такую, но сам за написание не возьмусь,т.к. не владею предметной областью на необходимом уровне

Это предложение, от которого невозможно отказаться?

Вообще военные музыканты - тема большой книги.