Помогите в определении знака

[falerist80]

Уважаемые эксперты, подскажите, что это за знак? Его увидел у своих знакомых. О нём мне известно, что в семье хранится, как семейная реликвия более 50 лет. Размеры креста без ушка: 40 х 40 мм, с ушком: 44 х 40 мм. Бронза, накладной орёл - серебро. На оборотной стороне, на верхнем луче креста выбита аббревиатура "РООД", под ней буква "Э", на нижнем луче выбита буква "Э", под ней в выбитом круге, диаметром 8 мм, надпись - "Т-1 и 152". Знак покрыт мебельным лаком, чтобы не темнел.

[шореш]

птичка из билоновой монетки вырезана, а ленточка, прости Господи, на 50-летнюю даже издалека не похожа ...

[falerist80]

птичка из билоновой монетки вырезана, а ленточка, прости Господи, на 50-летнюю даже издалека не похожа ...

Спасибо за ответ, знак хранится без ленты и колодки, при фотографировании я нацепил их сам для антуража, но я просил оценку кресту, а не ленте. Если предположить, что накладка из монеты, то это 50-ти копеечная монета, а не билоновая, т.к. она тоньше. А по самому знаку предположения у Вас есть? Что за знак? Что означают буквы? То, что знак эпохи ГВ и так понятно. В своё время в этой семье был ГК 1-й ст. алюминиевый с горячим золочением. но на данный момент он не сохранился. 

[falerist80]

Уважаемые эксперты, в своих комментариях прошу уделять внимание знаку, а не новой ленте, к которой он подвешен.

[umaricci]

То, что знак эпохи ГВ и так понятно.

Кому понятно? Дебилам каким-то может и так понятно, а нормальным людям понятно, что это убогонькая современная поделка.

[balthasar]

Кто-то упражнялся от скуки. В советское время на заводах свободное время было в избытке. Сзади стоит какой-то технологический штемпель, какой оказался под рукой.

[Sibirayk]

 

птичка из билоновой монетки вырезана, а ленточка, прости Господи, на 50-летнюю даже издалека не похожа ...

...... В своё время в этой семье был ГК 1-й ст. алюминиевый с горячим золочением. но на данный момент он не сохранился. 

 

Вот с этого момента поподробней. Эта семья так хорошо в технологии производства разбирается?

[falerist80]

 

То, что знак эпохи ГВ и так понятно.

Кому понятно? Дебилам каким-то может и так понятно, а нормальным людям понятно, что это убогонькая современная поделка.

 

1. ТС понятно, так как в семье есть письмо с ответом от В.А. Дурова, которыйи посчитал, что крест эпохи гражданской войны. Сам владелец знака был в тесных дружественных и профессиональных (по увлечению фалеристикой) отношениях с В.В. Ашиком.

2. На основании чего был сделан Ваш вывод, о том, что это "убогонькая современная подделка"?

Аргументируйте, это пожалуйста, а то кроме как оскорблений в свой адрес, других доводов не увидел!

[falerist80]

Кто-то упражнялся от скуки. В советское время на заводах свободное время было в избытке. Сзади стоит какой-то технологический штемпель, какой оказался под рукой.

Не могли бы Вы уточнить на каком заводе, ХТЗ или Уралмаш?

[falerist80]

 

 

птичка из билоновой монетки вырезана, а ленточка, прости Господи, на 50-летнюю даже издалека не похожа ...

...... В своё время в этой семье был ГК 1-й ст. алюминиевый с горячим золочением. но на данный момент он не сохранился. 

 

Вот с этого момента поподробней. Эта семья так хорошо в технологии производства разбирается?

 

Семья нет, но владелец знака разбирался, к сожалению, его уже сейчас нет....

[ashka]

Думаю какой то недоювелир развлекался, крест вырезан вручную, орла и венок от чего то отодрали,

клейма технологические на каком то заводе типа маркировки использовались.

Одним словом фуфло.

[Sibirayk]

 

 

То, что знак эпохи ГВ и так понятно.

Кому понятно? Дебилам каким-то может и так понятно, а нормальным людям понятно, что это убогонькая современная поделка.

 

1. ТС понятно, так как в семье есть письмо с ответом от В.А. Дурова, которыйи посчитал, что крест эпохи гражданской войны. Сам владелец знака был в тесных дружественных и профессиональных (по увлечению фалеристикой) отношениях с В.В. Ашиком.

2. На основании чего был сделан Ваш вывод, о том, что это "убогонькая современная подделка"?

Аргументируйте, это пожалуйста, а то кроме как оскорблений в свой адрес, других доводов не увидел!

 

Почему тогда Дуров не опубликовал это знак в своей книге?

[Алексей Борисович]

 

птичка из билоновой монетки вырезана, а ленточка, прости Господи, на 50-летнюю даже издалека не похожа ...

В своё время в этой семье был ГК 1-й ст. алюминиевый с горячим золочением. но на данный момент он не сохранился. 

 

А мне больше всего вот эта фраза понравилась. Видимо, ГК этот был весьма редким (если не единственным) экземпляром. Ведь, серебряные с холодным золочением и золотые с холодным серебрением встречаются часто.

[Алексей Борисович]

 

 

То, что знак эпохи ГВ и так понятно.

Кому понятно? Дебилам каким-то может и так понятно, а нормальным людям понятно, что это убогонькая современная поделка.

 

1. ТС понятно, так как в семье есть письмо с ответом от В.А. Дурова, которыйи посчитал, что крест эпохи гражданской войны. Сам владелец знака был в тесных дружественных и профессиональных (по увлечению фалеристикой) отношениях с В.В. Ашиком.

Хотя Валерий Дуров сейчас тяжело болеет, я послал ему изображение этой "редкой награды" и попросил вспомнить о якобы написанном им заключении.

[balthasar]

 

Кто-то упражнялся от скуки. В советское время на заводах свободное время было в избытке. Сзади стоит какой-то технологический штемпель, какой оказался под рукой.

Не могли бы Вы уточнить на каком заводе, ХТЗ или Уралмаш?

 

Уточняю. На мой взгляд тема провокационная, а вы просто троллите.

Любой мало-мальски разбирающийся в фалеристике видит, что крест сделан хоть и аккуратно, но на коленке и полностью в ручную. В кружке "Очумелые ручки".

[falerist80]

Думаю какой то недоювелир развлекался, крест вырезан вручную, орла и венок от чего то отодрали,

клейма технологические на каком то заводе типа маркировки использовались.

Одним словом фуфло.

ashka, аргументируйте Ваш вывод! 

[falerist80]

 

 

 

То, что знак эпохи ГВ и так понятно.

Кому понятно? Дебилам каким-то может и так понятно, а нормальным людям понятно, что это убогонькая современная поделка.

 

1. ТС понятно, так как в семье есть письмо с ответом от В.А. Дурова, которыйи посчитал, что крест эпохи гражданской войны. Сам владелец знака был в тесных дружественных и профессиональных (по увлечению фалеристикой) отношениях с В.В. Ашиком.

2. На основании чего был сделан Ваш вывод, о том, что это "убогонькая современная подделка"?

Аргументируйте, это пожалуйста, а то кроме как оскорблений в свой адрес, других доводов не увидел!

 

Почему тогда Дуров не опубликовал это знак в своей книге?

 

Потому что письмо не сегодняшнее, письмо от 23.01.1990 г., тогда он был еще с.н.с. ГИМа

[Алексей Борисович]

 

 

 

 

То, что знак эпохи ГВ и так понятно.

Кому понятно? Дебилам каким-то может и так понятно, а нормальным людям понятно, что это убогонькая современная поделка.

 

1. ТС понятно, так как в семье есть письмо с ответом от В.А. Дурова, которыйи посчитал, что крест эпохи гражданской войны. Сам владелец знака был в тесных дружественных и профессиональных (по увлечению фалеристикой) отношениях с В.В. Ашиком.

2. На основании чего был сделан Ваш вывод, о том, что это "убогонькая современная подделка"?

Аргументируйте, это пожалуйста, а то кроме как оскорблений в свой адрес, других доводов не увидел!

 

Почему тогда Дуров не опубликовал это знак в своей книге?

 

Потому что письмо не сегодняшнее, письмо от 23.01.1990 г., тогда он был еще с.н.с. ГИМа

 

Так и книга вышла в 2005-м.

[Николай Молитовский]

Судя по ответам,уважаемый ТС,Вы и сами неплохо разбираетесь в фалеристике периода ГВ.Может,тогда сами аргументированно(как просите этого от других участников обсуждения) объясните почему данный предмет оригинален?

[Sibirayk]

 

Думаю какой то недоювелир развлекался, крест вырезан вручную, орла и венок от чего то отодрали,

клейма технологические на каком то заводе типа маркировки использовались.

Одним словом фуфло.

ashka, аргументируйте Ваш вывод! 

 

Это обычное технологическое клеймо одного из участков цеха. Какого завода? Думаю что выяснить именно Уралмаша или Сибприбормаша вряд ли удаться. Справочников по таким клеймам не существует, да и бессмысленный он. Вот пример клейм.

Ну а Вы в свою очередь, хотя бы выдвините версию даже без подтверждения фактами, что это за награда?

Изменено 17 января, 2017 пользователем Sibirayk

[falerist80]

 

 

Кто-то упражнялся от скуки. В советское время на заводах свободное время было в избытке. Сзади стоит какой-то технологический штемпель, какой оказался под рукой.

Не могли бы Вы уточнить на каком заводе, ХТЗ или Уралмаш?

 

Уточняю. На мой взгляд тема провокационная, а вы просто троллите.

Любой мало-мальски разбирающийся в фалеристике видит, что крест сделан хоть и аккуратно, но на коленке и полностью в ручную. В кружке "Очумелые ручки".

 

Разъясните, пожалуйста, в чём же провокация данной темы? И где Вы нашли у меня троллинг? 

[falerist80]

Судя по ответам,уважаемый ТС,Вы и сами неплохо разбираетесь в фалеристике периода ГВ.Может,тогда сами аргументированно(как просите этого от других участников обсуждения) объясните почему данный предмет оригинален?

Нет, к сожалению, я не так хорошо разбираюсь в фалеристике периода гражданской войны, как некоторые, которые позволяют себе безапелляционную категоричность в высказываниях, не удосужившись пред этим как-то эту самую категоричность обосновать, но допуская при этом грамматические ошибки в тексте. Делая вывод - "подделка", никто не указывает, при этом какой награды подделка. И как эта награда называется. Называя данный знак "фуфлом", опять же никто этот вывод не обосновывает. Данное наводит на мысль о поверхостных знаниях в данной области высказывавшихся. Ведь нельзя же на вещь, которую ни разу в жизни нигде не видел говорить, что это новодел, или копия, только из-за одного по-сути факта - отсутствия знания либо информации о ней. Да, согласен, что тема окопных награждений периода гражданской войны ещё до сих пор специалистами мало изучена. В перерывах между боями командирами белогвардейских частей, в связи с дефицитом наград, с целью поощрения особо отличившихся солдат, выдавались приказы об изготовлении подобных вещей. Это не было массово, как в 30-е годы, когда кустарным способом знаки штамповались пачками для награждения ударников соц. соревнований, которые сегодня никто не считает рукоблудием, и желает получить в свои коллекции.

В свое время владелец данного знака обращался к В.А. Дурову по целому ряду наград, среди них был и вот этот крест вместе с фрачником полкового знака Латвийского 5-го Цесинского полка. Ответ прилагаю.

[falerist80]

 

 

Думаю какой то недоювелир развлекался, крест вырезан вручную, орла и венок от чего то отодрали,

клейма технологические на каком то заводе типа маркировки использовались.

Одним словом фуфло.

ashka, аргументируйте Ваш вывод! 

 

Это обычное технологическое клеймо одного из участков цеха. Какого завода? Думаю что выяснить именно Уралмаша или Сибприбормаша вряд ли удаться. Справочников по таким клеймам не существует, да и бессмысленный он. Вот пример клейм.

Ну а Вы в свою очередь, хотя бы выдвините версию даже без подтверждения фактами, что это за награда?

 

Сибиряк, мою версию награды и ответ В.А. Дурова -Вы можете прочитать на 2-й странице обсуждения. 

[falerist80]

 

 

птичка из билоновой монетки вырезана, а ленточка, прости Господи, на 50-летнюю даже издалека не похожа ...

В своё время в этой семье был ГК 1-й ст. алюминиевый с горячим золочением. но на данный момент он не сохранился. 

 

А мне больше всего вот эта фраза понравилась. Видимо, ГК этот был весьма редким (если не единственным) экземпляром. Ведь, серебряные с холодным золочением и золотые с холодным серебрением встречаются часто.

 

Уважаемый Алексей Борисович, в виду того, что я так и не получил ответа на свой вопрос и обсуждение данной темы порой выходило за рамки приличия , а также недостаточной компетенции отдельных экспертов, прошу Вас эту тему закрыть, а фото удалить с раздела.

[Александр Рудиченко]

 

Уважаемый Алексей Борисович, в виду того, что я так и не получил ответа на свой вопрос и обсуждение данной темы порой выходило за рамки приличия , а также недостаточной компетенции отдельных экспертов, прошу Вас эту тему закрыть, а фото удалить с раздела.

 

 

 

Алексей Борисович, пожалуйста не закрывайте пока эту тему. Я готовлю ответ топик стартеру.

Изменено 17 января, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Для начала приведу пример.

Количество планет в Солнечной системе известно и доказано. И если какой-либо астроном заявит, что в Солнечной системе на одну планету больше, то именно он будет это доказывать, приведя результаты соответствующих научных исследований. И никак наоборот, т.к. требовать доказательств обратного у своих оппонентов может только абсолютный дилетант в астрономии.

 

Господин falerist80, Вы ошибаетесь, утверждая, что " тема окопных (кстати, что это такое? - АР) награждений периода гражданской войны ещё до сих пор специалистами мало изучена". 

В действительности, в настоящее время известны ВСЕ знаки и награды белого движения периода Гражданской войны со всеми их вариантами и разновидностями. Среди них нет знака, показанного Вами. Кроме того, аббревиатура "РООД" также нигде не использовалась.

И если Вы считаете, что опубликованный Вами знак является неизвестным знаком Гражданской войны, то именно Вы  должны доказать свое утверждение, а не наоборот.

 

На данный момент все Ваши доказательства основаны только на следующих Ваших утверждениях:

1. знак хранится в семье более 50 лет

- это задокументировано? покажите, пожалуйста;

2. знак является семейной реликвией

- реликвией чего? документы, пожалуйста;

3. есть заключение В.А. Дурова

- как выяснилось из показанного Вами документа, В.А. Дуров не "посчитал", а "предположил", что некий знак относится к периоду Гражданской войны. Но сразу же вопрос: о каком знаке ведет речь Дуров? Кроме того, заключение датировано 1990 г., т.е. за 15 лет до выхода нашей с ним книги с публикацией всех знаков Гражданской войны. Естественно, в 1990 г. В.Дуров не мог ответить иначе. Но ведь с тех пор прошло 27 лет:

4. владелец знака был в тесных дружественных и профессиональных отношениях с В.В. Ашиком

 - как это обстоятельство доказывает атрибуцию знака?;

5. в семье хранился алюминиевый Георгиевский крест с горячим золочением

- какое отношение этот крест имеет к рассматриваемому знаку и его атрибуции? и, кстати, просто ради интереса, приведите пример подобного подлинного атрибутированного креста.

 

Вы меня извините, но все это никак не доказывает Вашу правоту и имеет вид обычной "легенды", которые появляются достаточно часто в "малоизученном" Белом разделе русской фалеристики.

 

Поэтому лично мое мнение следующее:

показанный Вами знак подлинный и уникальный в том смысле, что он известен в единственном экземпляре, а не является копией какого-либо другого. Данный знак является фантазией человека, который его изготовил.

Изменено 17 января, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Николай Молитовский]

Спасибо ТС за его развёрнутый ответ,но непонятна последующая реакция с закрытием темы.

[Алексей Борисович]

Браво, Александр Иванович!

[umaricci]

как некоторые, которые позволяют себе безапелляционную категоричность в высказываниях, не удосужившись пред этим как-то эту самую категоричность обосновать, но допуская при этом грамматические ошибки в тексте.

Некоторые держат других за идиотов, безаппеляционно и категорично утверждая, что "и так понятно", никак это "и так понятно" не обосновывая.

Кое-кто, я смотрю, не догадываетс я о существовании слова "поделка" в русском языке? Подделка, это когда что-то подделано, эта же цацка не подделка, а именно что поделка.

[falerist80]

Для начала приведу пример.

Количество планет в Солнечной системе известно и доказано. И если какой-либо астроном заявит, что в Солнечной системе на одну планету больше, то именно он будет это доказывать, приведя результаты соответствующих научных исследований. И никак наоборот, т.к. требовать доказательств обратного у своих оппонентов может только абсолютный дилетант в астрономии.

 

Господин falerist80, Вы ошибаетесь, утверждая, что " тема окопных (кстати, что это такое? - АР) награждений периода гражданской войны ещё до сих пор специалистами мало изучена". 

В действительности, в настоящее время известны ВСЕ знаки и награды белого движения периода Гражданской войны со всеми их вариантами и разновидностями. Среди них нет знака, показанного Вами. Кроме того, аббревиатура "РООД" также нигде не использовалась.

И если Вы считаете, что опубликованный Вами знак является неизвестным знаком Гражданской войны, то именно Вы  должны доказать свое утверждение, а не наоборот.

 

На данный момент все Ваши доказательства основаны только на следующих Ваших утверждениях:

1. знак хранится в семье более 50 лет

- это задокументировано? покажите, пожалуйста;

2. знак является семейной реликвией

- реликвией чего? документы, пожалуйста;

3. есть заключение В.А. Дурова

- как выяснилось из показанного Вами документа, В.А. Дуров не "посчитал", а "предположил", что некий знак относится к периоду Гражданской войны. Но сразу же вопрос: о каком знаке ведет речь Дуров? Кроме того, заключение датировано 1990 г., т.е. за 15 лет до выхода нашей с ним книги с публикацией всех знаков Гражданской войны. Естественно, в 1990 г. В.Дуров не мог ответить иначе. Но ведь с тех пор прошло 27 лет:

4. владелец знака был в тесных дружественных и профессиональных отношениях с В.В. Ашиком

 - как это обстоятельство доказывает атрибуцию знака?;

5. в семье хранился алюминиевый Георгиевский крест с горячим золочением

- какое отношение этот крест имеет к рассматриваемому знаку и его атрибуции? и, кстати, просто ради интереса, приведите пример подобного подлинного атрибутированного креста.

 

Вы меня извините, но все это никак не доказывает Вашу правоту и имеет вид обычной "легенды", которые появляются достаточно часто в "малоизученном" Белом разделе русской фалеристики.

 

Поэтому лично мое мнение следующее:

показанный Вами знак подлинный и уникальный в том смысле, что он известен в единственном экземпляре, а не является копией какого-либо другого. Данный знак является фантазией человека, который его изготовил.

Спасибо Александр Иванович, за такой подробный ответ. Изначально я задавал вопрос: что это за знак, что означают буквы. Но полученные ответы были либо непрофессиональны, либо оскорбительны. С Вашим мнением о том, что ВСЕ награды белого движения изучены не могу согласиться. Но вступать в полемику и дискутировать нет желания. Думаю, что Ваше утверждение о том, что показанный мною знак является подлинным и уникальным в том смысле, что он известен в единственном экземпляре, а не является копией какого-либо другого, является верным. Возможно, этот знак является образцом не учреждённой награды, поэтому о нём и ничего не известно, точнее известно только её автору.

[falerist80]

Спасибо ТС за его развёрнутый ответ,но непонятна последующая реакция с закрытием темы.

уважаемый Николай, если бы все писали свои комментарии образом подобным Вашему, то и реакция у меня была бы другой. 

[Sibirayk]

..... Возможно, этот знак является образцом не учреждённой награды, поэтому о нём и ничего не известно, точнее известно только её автору.

 

Вы правы!!! Скорее всего так и есть!!! Уровень этой награды это ведущие европейские аукционы а не какой-то Саммлер с его никакими специалистами!!!