Немного истории мотива травления U9.

[Оле]

вот еще безвопросные кортики...

[Оле]

кортик от Бриана ...

[Оле]

А вот, что интересно у Крега был в продаже кортик без клейма и там такая же пята ....

[Терехов Эдуард]

А вот, что интересно у Крега был в продаже кортик без клейма и там такая же пята ....

Во,спс,уже на красный флаг есть намек,дай пож-та еще фот травления этого Крейговского корта.

[Оле]

пожалуйста...

http://www.craiggottlieb.com/engine/inspect.asp?Item=3304&Filter=Gallery

Изменено 21 сентября, 2015 пользователем Терехов Эдуард

[Оле]

...

[atis]

Кортик с клеймом, показанный Эдуардом, я и несколько моих коллег, увлекающихся морскими кортиками, считаем оригиналом. Травление другого кортика, без клейма фирмы Клааса, показанного по ссылке Андреем, те же люди считают неоригинальным. Спасибо Эдуарду за сравнительные фото. На них особенно хорошо видна разница в качестве травления между двумя этими клинками. Показанные стрелками ошибки травления являются вполне естественными, с учетом особенностей процесса. Травление же неклейменого кортика откровенно неряшливое и выполнено крайне небрежно.

 

 

Прошу прощения, что влезаю в эту тонкую тему, но прочитав тему, решил высказать свои соображения по поводу "неряшливого травления".

Я ни коим образом не ставлю под сомнение компетентность людей, много лет посвятившими изучению этой тематики, но думаю что подобное качество всё таки может иметь право на жизнь. 

 Моё мнение основано на том, что ранние образцы ХО3р, имеющие травлёные изображения на клинке в виде клейм, девизов и посвящений, достаточно часто , а точнее очень часто , имели подобное качество формирования линий и контуров, линии сформированы как бы чередой сильно вытянутых овалов, а контуры имели наклонные " спайки" . При этом, ровность самой линии была достаточно условна, края этих линий имели как бы эффект края разорванной бумаги. Это совсем раннее производство. Более поздние образцы тех же моментов( клейма, девизы, посвящения) уже были лишены этого. Налицо смена технологии или травящих составов. У меня сейчас нет возможности прокомментировать свои слова изображением, т.к. вся база осталась дома, но думаю меня понимают. Очень наглядно это можно проследить у раннего и более позднего кинжала СА фирмы Айкхорна, 33 и 34 г.г.

Я отдаю себе отчёт в том, что КМ и СА это разные типы ХО, я говорю только о техническом исполнении травления в разный, но достаточно узкий период.  Если понять мою мысль, то возможно можно предположить раннее и более позднее производство этого редкого типа ХО с мотивом U9.

Пардон за много букв.

[Терехов Эдуард]

Алексей,все так,но как то нужно было назвать подобное травление ,да и объяснять не хочется явно никому ничего.

В принципе-у неклейменных качество тоже не плохое,насколько можно судить по фото конечно.

Нашел еще один неклейменный, наверно ,предмет,огрызок судя по фото,начало мотива тоже близко от крестовины,это пока очевидное отличие что увидел.

 

Вадим,добавил фот к тебе Поля.

[thebig]

Прошу прощения, что влезаю в эту тонкую тему, но прочитав тему, решил высказать свои соображения по поводу "неряшливого травления".

Я ни коим образом не ставлю под сомнение компетентность людей, много лет посвятившими изучению этой тематики, но думаю что подобное качество всё таки может иметь право на жизнь.

Моё мнение основано на том, что ранние образцы ХО3р, имеющие травлёные изображения на клинке в виде клейм, девизов и посвящений, достаточно часто , а точнее очень часто , имели подобное качество формирования линий и контуров, линии сформированы как бы чередой сильно вытянутых овалов, а контуры имели наклонные " спайки" . При этом, ровность самой линии была достаточно условна, края этих линий имели как бы эффект края разорванной бумаги. Это совсем раннее производство. Более поздние образцы тех же моментов( клейма, девизы, посвящения) уже были лишены этого. Налицо смена технологии или травящих составов. У меня сейчас нет возможности прокомментировать свои слова изображением, т.к. вся база осталась дома, но думаю меня понимают. Очень наглядно это можно проследить у раннего и более позднего кинжала СА фирмы Айкхорна, 33 и 34 г.г.

Я отдаю себе отчёт в том, что КМ и СА это разные типы ХО, я говорю только о техническом исполнении травления в разный, но достаточно узкий период. Если понять мою мысль, то возможно можно предположить раннее и более позднее производство этого редкого типа ХО с мотивом U9.

Пардон за много букв.

Алексей, мысль абсолютно понятна. Но, во-первых, если говорить о сложности исполнения травления, то мотивы травления девизов и клейм кинжалов СА и кортиков КМ это, действительно, трудно сравнимые между собой вещи, а, во-вторых, что гораздо важнее, кортики U9 никак нельзя отнести к раннему периоду производства. Согласно информации покойного Вика Диля, который наиболее активно занимался изучением этих кортиков, появление мотива было приурочено к 25-летней годовщине атаки лодки под командованием Веддингена в 1914 году. По его оценке, период производства этих кортиков приходится на 1939-1940 годы. Но ведь в эти годы мы не наблюдаем ничего, подобного тому, что мы видим на неклейменом кортике Виттмана.

Я обычно не использую в качестве аргументов такие "я такого не видел, а почему такая низкая цена, а почему такой хороший сохран и т.д.", но тот факт, что кортик U9 с клеймом фирмы Роберта Клааса, будучи дороже, продался в течение нескольких дней, а неклейменый висит у Виттмана уже в течение нескольких лет, тоже говорит о том, что люди, которых мог бы заинтересовать такой кортик, понимают, о каком предмете идет речь.

P.S. Вот еще, кстати, какой вопрос меня очень живо интересует. Виттманн рекомендует этот предмет, как "немаркированный Роберт Клаас". Интересно было бы знать, по каким признакам Виттманн вообще относит этот кортик к производству фирмы Клаас? Я в том смысле, что мы ведь без особого труда можем определить немаркированные кортики производства фирм Алкосо, Айкхорн и ВКЦ, правда ведь? Не будь на этом клинке травления U9, смог бы Виттманн отнести его к Клаасу? Уверен, что нет.

Изменено 13 сентября, 2015 пользователем thebig

[Терехов Эдуард]

Олег,а как он его должен был атрибутировать?Неизвестный про-ль с мотивом травления У9 от РК?

Вообще,давай  оставим в покое ТВ,раз сказали,достаточно,что с диллером разбираться тут на форуме,напиши ему и выскажи свое ФИ,какие проблемы.

Подобное травление не раннее и не позднее,оно было в разные годы,сам не могу однозначто себе объяснить,да,на период ТР такое реже встречается у всех про-й,но и у фуфла(неклейменных) тоже чистое травление идет.

Вот Херстер ,приблизительно 1900 годы ,моряк русский,травление на фото,но сколько смотрю,этот про-ль на эти годы делал и намного чище свою работу,фот в инете полно.

[thebig]

Эд, я не вижу для себя совершенно никакого повода для того, чтобы разбираться с Виттманом. Ни здесь, ни в личной переписке с ним. Он сам знает, как ему вести свой бизнес и чем ему торговать. Я тоже за то, чтобы его лично оставить в покое. Да я о нем лично и не говорил ничего. Я о другом. Ничего подобного тому качеству травления, которое мы видим на неклейменом кортике с его страницы, мы не наблюдаем на кортиках кригсмарине. Мне трудно говорить о русских моряках пооизводства Хёрстера начала века, но травление немецких морских имперских кортиков того же периода производства Айкхорн и ВКЦ нареканий не вызывает. Что касается конкретно кортиков U9, тираж которых оценивается в сотню-две экземпляров, а цена иногда доходит чуть ли не до десятка тысяч долларов, то тут я бы предпочел вообще не расслабляться и рамки допуска по качеству травления ни в коем случае не расширять.

[Терехов Эдуард]

Это твое-"...рамки допуска по качеству травления ни в коем случае не расширять",мы просто обсуждаем тему травления и все,нет клейма-фуфло,мы не против же,но отнесись к теме как к разговору за кружкой чая,не знаю,за бокалом пива,рюмкой водки.Нам о женщинах говорить тут на форуме?

ТВ торгует и пусть торгует,и Крейгу и Джонсону-успехов и здоровья,фуфло есть у них и мы это знаем,Бог с ними.

 

Ты другое скажи,ножны,орел у неклейменных имеют отличия от клейменных или мне самому сравнивать ?

[thebig]

Теперь понял. Я тему именно как дискуссию и воспрининял. Я просто подумал, что именно конкретный кортик является камнем преткновения, а не техника травления в целом. Что касается таких особенностей, как орел или ножны. В ходе работы над брошюрой нам с Андреем удалось установить тот факт, что собственных комплектующих с характерными признаками Клаас не выпускал. На клейменых кортиках были орлы и ножны производства, например, Айкхорн и ВКЦ. На том, который ты показал, клейменом, я бы определил комплектующие, как Хёрстер. Орел, обмотка, ножны. Орел, правда, узконосый, типа Вайерсберг, но у Вайерсберга и Хёрстера это периодически встречается: узконосый на Хёрстере и чуть более грубоватый-на Вайерсберге.

По неклейменым я как-то особенно не анализировал, но на неклейменом у Виттмана, по моему мнению, части разных производителей.

[Терехов Эдуард]

http://www.wwiidaggers.com/36852.htm

http://www.wwiidaggers.com/36272.htm

http://www.wwiidaggers.com/31717.htm

На скорую руку похожие помарки,не так сильно выражено,но есть,смещение рамки не показываю и так понятно.Если бы были хорошего разрешения фоты и в макросъемке,еще бы больше увидели подобного.

[atis]

На скорую руку похожие помарки,не так сильно выражено,но есть.....

 

Эдуард, это не помарки. Это скорей всего следы работы ПАВ.

Из того что я узнал по художественному химическому травлению металлов, это можно отнести к химическому травлению металла в ротационной установке с применением травящего раствора с добавками ПАВ ( поверхостного активного вещества). Задача этого самого ПАВ защита от бокового подтравливания, проще говоря для того чтобы тонкие линии не расползались в ширину, т.к. без него травящий раствор воздействует на металл во всех направлениях, он не только углубляет. но и расширяет. Метод далеко не для домашнего использования, и конечно не для работы на коленке. Так что я к подобным помаркам отношусь достаточно уважительно. Простое, без ПАВ, кислотное травление этих помарок не даст, края будут ровные, но профиль углубления будет трапецевидный, с расширением к основанию.  Чем глубже, тем более чётко выражено.

Возможно эта зависимость и объясняет мелкое ( не глубокое) травление, которое будет чистым.

...я возможно ошибаюсь, но вижу это именно так.

[Терехов Эдуард]

Спасибо Алексей,слово помарки нужно было взять в скобки,не нашел другого слова для определения  неровных краев и отсутствию части рисунка в травлении.

 

Вернусь к РК,сложу еще пару фот.Если  время травления уменьшить или состав кислоты изменился,то вполне вероятно как на верхнем фото и получится.(Не обеляю фуфло,просто разговариваю,для Олега   пишу специально)

С комплектующими определились-сборная солянка,ножны,крестовины,орел-сторонние про-ли.Кстати вопрос,а травил сам РК или кто-то помогал,может тут и есть ответ в неклейменных выпусках после войны?

[atis]

 

......Кстати вопрос,а травил сам РК или кто-то помогал,может тут и есть ответ в неклейменных выпусках после войны?

 

Может быть чуть дополнить или видоизменить вопрос о не клеймённых выпусках?

Например так.

Не являются ли не клеймёные полосы клинка результатом отбраковки продукции на производстве.

Мысль такова.

Я часто с интересом разглядываю видеоролики на YouTube показывающие ножевое производство, так вот процесс клеймения полосы клинка или готового изделия это одна из заключительных операций. Если по каким то причинам полоса клинка или изделие отбраковываются на любом этапе, то они просто не доедут до того места где ставят логотип компании.

Если этот вариант принять как возможный ответ , то получится что клинок законно рожденный, но отвергнутый родителями.

Хм, прикольно.

[Терехов Эдуард]

 

 

......Кстати вопрос,а травил сам РК или кто-то помогал,может тут и есть ответ в неклейменных выпусках после войны?

 

Может быть чуть дополнить или видоизменить вопрос о не клеймённых выпусках?

Например так.

Не являются ли не клеймёные полосы клинка результатом отбраковки продукции на производстве.

Мысль такова.

Я часто с интересом разглядываю видеоролики на YouTube показывающие ножевое производство, так вот процесс клеймения полосы клинка или готового изделия это одна из заключительных операций. Если по каким то причинам полоса клинка или изделие отбраковываются на любом этапе, то они просто не доедут до того места где ставят логотип компании.

Если этот вариант принять как возможный ответ , то получится что клинок законно рожденный, но отвергнутый родителями.

Хм, прикольно.

 

Мы часто видим остатки гальваники внутри" битых" клейм,мне кажется,что все же покрывали в конце процесса уже после клеймения и травления.Пример.

Кстати,вспомни,на пехотниках РК покрытие часто слазиет кусками,может конечно плохо обезжирено было или какие другие нарушения,но проблема у них была такая.

[atis]

Я говорил о том, что это одна из заключительных операций, т.е. не самая последняя. По никелированному или хромированному металлу конечно никто " зубилом" бить не станет.

[Терехов Эдуард]

А как они на пяту налезли?Ставлю себя на место немца,как можно было так облажаться,пьяный был?Мастер ушел на фронт,в отпуск,ученик сделал?Не верится как то.А вот после войны выпуск наладить-сам Бог велел.

Идея про брак -интересная,нам попадет точно ))))))

[thebig]

Любая идея имеет право на существование. Потому что именно только в процессе отработки той или иной версии можно попытаться установить истину или хотя бы к ней приблизиться.

Если говорить не о технике травления в целом и не о разных видах ХО, а именно о кортиках U9, то я слышал теорию о том, что выпуск кортиков с уникальным мотивом был сугубо индивиуальной "фишкой" фирмы Роберта Клааса, которая должна была позволить ему громко заявить о себе на рынке кортиков Кригсмарине. Теория эта не лишена логики и, если это так, то для Клааса не было совершенно никакого смысла в выпуске неклейменых кортиков, равно, как и кортиков с недостатками травления. Кроме того, если говорить о технике травления в общем, то у фирмы Клаас качество травления было традиционно высоким, что обеспечивало ей заказы на выполнение сложных мотивов травления для других фирм. Таких, например, как "Ju-87 Stuka" для фирмы C.J.Krebs.

[Dolan]

Мне кажется, что не совсем корректно сравнивать травления на СА и даже обычных КМ с травлением на У-9. Всё-таки в первом случае мы имеем дело с массовым производством в общем-то рядовых предметов. В случае У-2 - единичное производство, под заказ. Соответственно стоимость таких КМ было выше, а следовательно требовательность покупателя тоже. С этой точки зрения версия Алексея об отбраковке весьма оригинальна и правдоподобна. Но строго говоря, брак подлежал бы утилизации. Вряд ли не прошедшие контроль клинки отправили на склад неликвидов (откуда они и попали впоследствии к доблестным победителям?). Какой в этом был смысл?

Изменено 15 сентября, 2015 пользователем Dolan

[atis]

Травящему раствору всё равно какой клинок жрать, СА или КМ, грубо говоря я разницу между ними вижу только в изображении, но это зависит только от рисунка шаблона. Но если мотиву на клинке придаётся какой то статус, то конечно требования будут повышенные.

Утилизировать брак это тоже хлопотное занятие, необходим какой то объём для начала утилизации, ну не по одному же клинку относили в переплавку. Да и начатое не всегда доводится до конца.

Но есть в моей выдумке слабое звено.

Это то, что клинки без клейма имеют никелирование или хром. Или клеймо шлёпалось по покрытию? Сомневаюсь, отслоилось бы в месте удара.

[atis]

И конечно очень бы хотелось узнать от людей в теме, и от тех людей, кто ведёт переписки с компетентными в этой области зарубежными друзьями, что же в этих не клеймённых кортиках КМ не так? Почему отсутствие клейма автоматически переводит их в разряд подозреваемых. Какие ещё красные флаги они имеют для того чтобы отвергать их? Ведь слова "я не видел таких оригинальных" можно понимать по разному. Кто то действительно не видел, а кто то видел не оригинальный. Так что там не так?

Я может тупой, но я правда хочу понять, там кривой клинок из алюминия или просто нет клейма, но всё остальное( включая травление) в допусках для периода? Может там приваренный хвостовик или резьба.

Почему мелкое, почти нарисованное по глубине травление считается плохим знаком, а глубокое, на не клеймённом, говорит о послевоенном изготовлении? Что в клинке не так?

Растолкуйте чтоб я понял, а то разглядывать мелкие картинки толку мало.

[Терехов Эдуард]

Как понимаю,снова к этой теме возвращаемся
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=132449

На клейменных оригиналах ПЛ всегда со стороны кнопки,а у не клейменных-наоборот и залазиет начало травления на рикассо,пока это все что я лично увидел и меня это очень напрягает,куда больше,чем травление типа неряшливое.
Не пойму пока,почему лого РК с разных сторон,нет же проблем проклеймить с одной стороны,почему чел,который этим занимался не смотрел,значит про-лю было всеравно,тот кто травил -смотрел,кто клеймил не смотрел ,тот кто травил ориентировался на выемку под пружину,а тот кто клеймил -не ориентировался никак.
Алексей,клеймили думаю прессом,гидравликой скорее всего,лого гуляет вниз-вверх по клинку,но оно ровно стоит,без наклонов особых и глубина одинаковая более менее,я думаю,нагрузку регулировали на станке ,а уже по клинку вверх-вниз регулировал мастер когда подсовывал в станок.
В качестве бреда.А если заготовка валялась не клейменная ,а протравленная уже?В чем проблема замазать мастикой нужный фон и отдать в гальванику уже после войны?

У меня другой вопрос,если амеры все вывезли,если для них был налажен после войны выпуск ХО,то в чем проблема не наладить выпуск фуфла прям в Америке?У них было все необходимое для этого.Андрей,понимаешь,все бы хорошо,но немцы использовали повторно клинки,РЗМ код добавляли, убирали посвящение Рема фабричным способом,можно конечно считать,что так не все делали ,но они были бережливыми как мне кажется,не выкидывали все в "мусор".Тема послевоенного выпуска самим про-м конечно всегда скользкая.

[Оле]

Коллеги, чтение этой темы доставляет немалое удовольствие (думаю не мне одному).

Лично я сразу и однозначно не отвергаю кортик без клейма, но как писал выше считаю, что такой кортик требует повышенного внимания. И в отличии от Эдуарда меня весьма настораживает неряшливое травление .....Предполагаю из-за малого количества кортиков контроль качества должен был быть на высоте. Тем более это не конец 45.... 

[Dolan]

В рамках беседы за рюмкой чая:  я всегда считал ( во всяком случае спецы меня в этом однозначно уверяли), что клеймение штампом - это конечная операция процесса КОВКИ клинка и осуществляется по ещё горячему клинку. Если это справедливо, то версия отбраковки не работает. Кроме того в этом случае чтобы изготовить фуфло есть два пути - найти клеймёный РК чистый (без травления) клинок  или протравить клинок без клейма, всё равно новый или старый. Надо ли говорить, что проще?.

[Терехов Эдуард]

По идее так, клин ковали, очищали, точили долы, снова чистили, закаляли- тут могли и клеймить, полировали, травили и уже отдавали для нанесения покрытия.Смысл клеймить заготовку без долов, а долы точили явно на холодную, хотя не знаю.

[Оле]

Найти чистый РК моряка на мой взгляд невозможно. Их просто нет. Если теоретически предположить, что на фабрике Клааса где-то нашли 1-2 клинка оставшиеся от заказа U-9, то они бы давным давно всплыли и осели на руках у коллекционеров. Ситуация с U-9 без клейм несколько похожа с SS от Gottlieb Hammesfahr....

[Оле]

Что я имею ввиду.....кто-то освоил маленькое производство и дозированно их выкидывает на рынок.....Грубо говоря.

[atis]

Кроме того в этом случае чтобы изготовить фуфло есть два пути - найти клеймёный РК чистый (без травления) клинок  или протравить клинок без клейма, всё равно новый или старый. Надо ли говорить, что проще?.

Моё мнение, оба пути не работают, вот почему.

Для того, чтобы протравить клинок с покрытием, т.е. с защитным полированным слоем, необходимо этот слой удалить. Удалив его, необходимо перед травлением отполировать до нужной кондиции. Именно здесь и есть закавыка. Любой дефект на полосе клинка будет виден в дальнейшем. Риски, царапины, забои, просто возможные мелкие каверны, заваленные грани ...всё это потом окажется под новым слоем покрытия и будет показывать что слой положен заново. Вариант с очень тщательным отбором претендентов на переделку очень слабый, проще сделать с нуля. А делать с нуля это как раз то, что нас и интересует - вся ли технология соблюдается и нет ли от неё отклонений.

[Терехов Эдуард]

Выход мотива на рикассо нам тоже не поможет,вот клейменный  вариант,как понимаю.