ГК 1 ст. №515

[шореш]

 

а пока, по тем фотографиям, что есть в наличии вижу фуфловый крест

 

Я бываю на всех просмотрах перед аукционами МиМ, Знак и некоторых других, делаю для себя какие-то пометки.

Первые кресты редкие гости и всегда привлекают особо пристальное внимание.

 

Этот крест помечен, как безвопросный, оснований сомневаться в этом не вижу, с чем сравнить есть.

Что Вы думаете об разбираемых участках медальёна на фотографии креста с номером 511 ?

[Basilio]

Что Вы думаете об разбираемых участках медальёна на фотографии креста с номером 511 ?

Думаю, что вам стоит поглядеть вот на этот медальён и высказать о нём своё мнение.

 

 

Что скажете??

[colt]

 

Что Вы думаете об разбираемых участках медальёна на фотографии креста с номером 511 ?

 

Знаете, шореш, вот вы считаете крест литым, причем вердикт ваш категоричен и, судя по всему, с ним нужно либо соглашаться, либо: "ответ неверный".

Ветеран точно также категоричен, только в в утверждении, что крест отштампован поддельными штемпелями.

Причем признаки литья, которые выявили вы, не волнуют его, а признаки, штамповки, не волнуют вас.

 

А я крест держал в руках и оснований менять свое мнение на основании только вашего, хоть и абсолютно противоречивого, 

но обоюдного горячего желания выставить МиМ на "лимон двести" не вижу.

 В доступности есть, по крайней мере, два креста с аналогичным нюансом в районе копья и морды лошади, представится возможность взглянуть вживую, посмотрю.

 

Успехов вам в ваших изысканиях, шореш

[Major NN]

И еще, если будет желание, на этот:

Неплохо бы номер креста узнать.

[mladshy33]

 

И еще, если будет желание, на этот:

Неплохо бы номер креста узнать.

 

Это "японец", а сдвиг штампа это нормальное явление, встречается очень часто.

[von Berlichingen]

Покажите золотые кресты с таким дефектом, если "часто". Как раз, брак крайне редко встречается, ведь по правилам он не должен поступать в оборот. А чтобы 2000 штук крестов 1-й степени отштамповали с браком - этого быть не могло в принципе. Дефект штамповки выявили бы сразу, на первом десятке оттисков.

Столичный императорский монетный двор, первая партия почетнейшей награды, высшая степень - и чудовищный дефект, который даже на медных копейках не встретишь. А, главное, зачем брак выпускать? Переплавить бракованную партию и начеканить нормальных крестов - пустячный вопрос для производства.

[шореш]

судя по "многобуквию" и манере общаться некоторых участников беседы нынешний владелец креста с номером 511 уже обратил внимание на тему и часть "посылов" адресована именно ему.

 

давайте признаем подлинным крест с номером 511 и , естественно, крест с номером 515 , как абсолютно идентичный .

 

медальён креста 4-й степени с номером 77, который чеканился в один временной период с крестами из шестой сотни

[Basilio]

судя по "многобуквию" и манере общаться некоторых участников беседы нынешний владелец креста с номером 511 уже обратил внимание на тему и часть "посылов" адресована именно ему.

 

давайте признаем подлинным крест с номером 511 и , естественно, крест с номером 515 , как абсолютно идентичный.

 

медальён креста 4-й степени с номером 77, который чеканился в один временной период с крестами из шестой сотни

Судя по уходу от обсуждения медальёнов, аргументы у вас уже кончились.

 

Жаль, думал, вы сумеете найти силы признаться, что ошибались.

 

Ваше предложение признать крест с явными следами копирования с 511 - иначе как шутку расценивать не могу, нельзя же быть настолько слепым к очевидным вещам.

 

За владельца креста 511 не переживайте.

[Major NN]

За владельца креста 511 не переживайте.

Как не переживать? Ведь с этого креста фуфло тиражируют, согласно Вашей версии. А владелец-то, может, и не знает...

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Major NN

[von Berlichingen]

 

крест с явными следами копирования с 511...

Насколько понимаю, Вы считаете, что с креста 511 сняли форму, изготовили восковку, на которой ухитрились поставить другой номер, и отлили крест 515.

Но куда, в таком случае, с креста 515 исчез чисто штамповочный дефект, присутствующий на кресте 511 (если даже все мелкие царапинки скопировались)?

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем von Berlichingen

[colt]

...Столичный императорский монетный двор, первая партия почетнейшей награды, высшая степень - и чудовищный дефект, который даже на медных копейках не встретишь. А, главное, зачем брак выпускать? Переплавить бракованную партию и начеканить нормальных крестов - пустячный вопрос для производства.

Оставьте пафос. Георгиевский крест не ювелирное украшение, красотой которого должно было восхищаться, с началом войны многомиллионная армия испытала острейший дифицит не только боеприпасов, но и наград и  Монетный двор фактически чеканил их  форсированном режиме, затыкая дыры теми же "перерезками".

Об этом пишет в своей статье, посвященной Георгиевскому кресту ныне покойный Е.Лозовский:

 

"...В августе 1913 г. был утвержденновый Георгиевский статут, в соответствии с которым Знак отличия Военного ордена стал именоваться Георгиевским Крестом, а нумерация знаков была начата заново. Однако к чеканке их приступили только через год; в связи с этим с самого начала Великой войны в войсках ощущалась нехватка Георгиевских Крестов.Чтобы удовлетворить потребность действующей армии в наградах, на С.-Петербургском Монетном Дворе значительно увеличили штат рабочих, на Знаках отличия Военного ордена, оставшихся не выданными, и уже предназначенных к переплавке срочно перебивали номера...."

 

P.S. когда полумилиметровую царапину мы растягиваем на полный экран компьютера, то она будет представляться чудовищной канавой.

Если не иметь на руках креста в реальном масштабе измерения(34х34 мм)

 

 

...давайте признаем подлинным крест с номером 511 и , естественно, крест с номером 515 , как абсолютно идентичный .

 

медальён креста 4-й степени с номером 77, который чеканился в один временной период с крестами из шестой сотни

Какой крест признавать подлинным, а какой нет, это воля ваша, никто вам своих мнений навязывать не собирается.

 

А вот по номеру 77 просьба сообщить поподробнее, на каком основании вы утверждаете, что он чеканился одновременно с крестами 1 степени из шестой сотни?

Если есть документы, или хотя бы статьи, в которых эта информация отражается, дайте ссылки, если это ваши гипотезы, будем относится к ним соответственно.

[Major NN]

Мы обсуждаем два креста: 511 и 515, а не неведомые нам кресты из Вашей коллекции. Если Вы хотите сказать, что  Ваши кресты относятся к обсуждаемому типу, то покажите аналогичные дефекты копья и сдвиг медальона  в верхней части.

[Major NN]

Вот полновес 1-й степени из  четвертой тысячи. Никакого брака при штамповке и дефектов копья на кресте нет.

Кстати, вы  тоже придерживаетесь теории Basilio о литьевом происхождении креста 515 и изменении цифр номера на восковой модели?

[Basilio]

 

За владельца креста 511 не переживайте.

Как не переживать? Ведь с этого креста фуфло тиражируют, согласно Вашей версии. А владелец-то, может, и не знает...

 

Может и знает, а может и не знает, вам-то что с того?

 

 

 

крест с явными следами копирования с 511...

Насколько понимаю, Вы считаете, что с креста 511 сняли форму, изготовили восковку, на которой ухитрились поставить другой номер, и отлили крест 515.

Но куда, в таком случае, с креста 515 исчез чисто штамповочный дефект, присутствующий на кресте 511 (если даже все мелкие царапинки скопировались)?

 

Туда же куда и царапина с левого луча, и забоины с нижнего, их исчезновение - вас почему то так не огорчило. Почему?

 

Вот полновес 1-й степени из  четвертой тысячи. Никакого брака при штамповке и дефектов копья на кресте нет.

Кстати, вы  тоже придерживаетесь теории Basilio о литьевом происхождении креста 515 и изменении цифр номера на восковой модели?

Major NN - вы, чем ереси писать, лучше бы ознакомились с работами Евгения Витальевича Лозовского, которого уже упоминал чуть выше COLT

 

Данные по чеканке крестов монетным двором расписаны, ну разве что не по дням.

Партии которыми делались ГК четко пронумерованы, и даже более того, разнесены по номерам на них наносимых.

 

Не знаю, успел ли Евгений обработать и опубликовать данные за 1914 год, то есть за самое начало их чеканки, но данные за 1915 и 1916 годы

(опубликованные на страницах ПК) я весьма рад был увидеть. Вы с ними знакомы, надеюсь?

 

К чему я это - выше я показал медальён ГК, тот что серый, с разрушениями ОЧЕНЬ похожими на 511-ый.

Но его по какой то причине все старательно обошли в обсуждении.

Неудобные аргументы теперь принято в споре игнорировать?

[Сергей69]

Попрошу у хозяев крестов №487 и №594 разрешения опубликовать и при согласии размещу в данной теме

[Major NN]

Basilio, я пытаюсь обсуждать кресты, я Вы норовите съехать на мою личность. Это очень правильный ход, но только к подлинности крестов он не имеет отношения.

Поэтому я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Пусть будет по-вашему: грянула война и в авральном порядке нашлепали тысячи бракованных золотых крестов 1-й степени, крест 511 подлинный, крест 515 скопирован с него, но мне не должно быть дела до того, как это вышло.   

Полагаю, что вскоре эта тема с форума исчезнет, как исчезли обсуждения других подделок, продававшихся на МиМе.  

Ничего личного.

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Major NN

[colt]

Вот полновес 1-й степени из  четвертой тысячи. Никакого брака при штамповке и дефектов копья на кресте нет.

Кстати, вы  тоже придерживаетесь теории Basilio о литьевом происхождении креста 515 и изменении цифр номера на восковой модели?

И что из этого следует?

Что на МД был один пресс и была единственная штемпельная пара, которой чеканились буквально все кресты всех партий?

Как-то есть сомнения на этот счет

Кресты из своей подборки показал, в качестве примера других "чудовищных" дефектов, с которыми они не отправлялись в переплавку, а все же  поступали в Капитул.

Вы считаете, что эти иллюстрации неуместны в этой теме?

 Я могу их удалить, если, допустим, топикстартер посчитаете это целесообразным.

 

Но его, похоже, это меньше всех интересует, он свое дело сделал

[шореш]

Попрошу у хозяев крестов №487 и №594 разрешения опубликовать и при согласии размещу в данной теме

Будет замечательно !

[Сергей69]

по первому на скорую руку...

качество плохое но видно, штемпель другой

[Basilio]

Basilio, я пытаюсь обсуждать кресты, я Вы норовите съехать на мою личность. Это очень правильный ход, но только к подлинности крестов он не имеет отношения.

Поэтому я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Пусть будет по-вашему: грянула война и в авральном порядке нашлепали тысячи бракованных золотых крестов 1-й степени, крест 511 подлинный, крест 515 скопирован с него, но мне не должно быть дела до того, как это вышло.   

Полагаю, что вскоре эта тема с форума исчезнет, как исчезли обсуждения других подделок, продававшихся на МиМе.  

Ничего личного.

Ну так и обсуждайте кресты, а не меня и место моей работы, вам всё почему то нужно именно надо на МИМ какнуть.

И не в том дело, "по нашему", или "по вашему" - просто будьте объективны, хотя бы перед самим собой.

 

А тема - тема хорошая, чего бы вдруг ей исчезать?

[шореш]

номер 753

[von Berlichingen]

Сергей69, большое спасибо. На этом, собственно, тему можно закрыть. Как и следовало ожидать, кресты первой тысячи не имеют никаких дефектов штампа. И крест 511, и крест 515, и крест 3143 прошедший на "Кабинете" - подделки.

Можно, конечно, потребовать показать кресты 510, 512, 514, 516, но оставим это для особо верующих в бригаду бракоделов Петроградского монетного двора.

[Сергей69]

Не знаю... Но фактом остается то, что даже при отличии номера на единицу (!) на крестах бывают значительные отличия!

На су продавали ряд "четверок" номер за номером и этому есть визуальное подтверждение.

К тому же, судить о 100% подлинности №487 по фото с экрана монитора - экстремально...

[Major NN]

Отличия бывают, но не в рисунке штампа. Древко копья не может само по себе то надуваться, то сдуваться в процессе чеканки. К тому же, кресты 487 и 735 выглядят так, как и должны выглядеть нормальные изделия монетного двора: без смещений медальона, без непрочекана и проч. дефектов "продукции военного времени", на которые пытаются сослаться коллеги.  

[mladshy33]

Как раз на 753 смещение видно очень хорошо.

[colt]

Отличия бывают, но не в рисунке штампа. Древко копья не может само по себе то надуваться, то сдуваться в процессе чеканки...

Ну зачем  передергивать?

Рисунок нигде не менялся и ничего не "сдувалось" и не "надувалось".

Вы же прекрасно знаете и видите: небольшой люфт и полголовы всадника, как не бывало.

На серебре, в отличие от золота, патина, никаких бликов и за счет этого такие дефекты на снимке видны отчетливо.

Очень желательно видеть сам предмет, я его видел

[Major NN]

Понятно, что крест 515 - подделка. Basilio по этому поводу и не спорит, но утверждает, что 515 скопирован с 511 путем литья. В нашем споре способ копирования очень важен: если крест 515 банально отлит, то этим как бы реабилитируется 511, послуживший моделью. 

Но я утверждаю, что крест 515 штампованный. Новый номер и появление штамповочного смещения невозможно объяснить литейным копированием, т.к. данная технология таких чудес не допускает.

И, если крест 515 отштампован, то очень велика вероятность, что и 511 отштампован тем же штампом (судя по характерному дефекту копья, который не встречается на других крестах).

Современные способы механического копирования и изготовления штампов копируют не только рисунок креста, но и заусенцы, царапины, следы ударов и проч. Какие-то из них можно удалить в изготовленном штампе, заполировать, зашлифовать. Но иногда возникает и новый дефект, нехарактерный для подлинных крестов. Именно это мы и видим в нашем случае. Плюс появление креста с такими же признаками на аукционе "Кабинетъ". Тенденция, однако... 

[colt]

.... кресты 487 и 735 выглядят так, как и должны выглядеть нормальные изделия монетного двора: без смещений медальона, без непрочекана и проч. дефектов "продукции военного времени", на которые пытаются сослаться коллеги.  

Вот вы считаете, что я пытаюсь какие-то, ну прямо фатальные дефекты списать на на трудности "венного времени" и таким образом придать легитимность некоторой продукции сомнительного свойства.

Зачем бы мне было это нужно, не знаю, но считаете так, пожалуйста, ваше право.

 

Но вот открыл крупное изображение медальона 511-го, взял простую линейку и произвел простейшие измерения:

диаметр медальона по внешней стороне на мониторе 280 мм

размер смещения на мониторе на той же линейке 4 мм.

взял реальный крест, измерил, диаметр по внешней стороне 14 мм.

Составил простейшую пропорцию и получилось, что на реальном кресте это смещение составляет 0.2 мм

т.е. фактически неуловимое невооруженным глазом расстояние.

 

Почему же крест 1 степени всвязи с этим обязательно должен был быть забракован  и отправлен в переплавку, а кресты всех остальных степеней с дефектами гораздо более значительными(особенно на 28-дюймовом мониторе) спокойно этот контроль преодолевали, поступали в Капитул, в войска, сплошь и рядом встречаются в коллекциях и подборках и ни у кого не вызывают сомнений?

 

Пример снесенной полголовы на 4 степени чуть выше.

 

Там что, были другие технические условия?

 

Имею на этот счет большие сомнения

[von Berlichingen]

Подлинный ГК 511 или нет - по идее, это должно волновать только его владельца (который или сам принимает участие, или позволяет кому-то тиражировать реплики со своего креста).

Тема открыта про крест 515, это признанная подделка, давайте его обсуждать. Повторю: сам способ подделки очень интересен. Я ясно вижу чеканку, а никакое не литье. А это уже совсем другой поворот темы, ставящий под сомнение очень многое. На литых крестах сегодня никого не проведешь, а вот на штампованных...

Приведите, пожалуйста, доказательства, что крест 515 - литой.  

[Ярослав]

спасибо за крупное изображение.

теперь надо найди обьяснение этим явлениям

Эти явления периодически встречаются на подлинных предметах.

Те кто коллекционируют Г.К. и если через руки проходило несколько десятков должны были обращать внимание на это.

Встречается это на аверсах крестов и бывает видно на шлеме воина, древке копья, морде лошади, крупе лошади, хвостах лошади и дракона,

ногах лошади. Встречается не постоянно. colt уже поставил примеры.

Интересно было бы послушать объяснение  металловеда, читающего лекции на эти темы, в связи с чем это происходит - но увы, он занял позицию охаивания подобных фактов и их отрицание в принципе. Вот остро и ощущается отсутствие с нами Александра Голунского.

[Ярослав]

Помогите определить подлинность данного креста. Заранее благодарен.

Amadeus, а можно узнать точный вес и точные размеры креста,

выставленного Вами на обсуждение?

[von Berlichingen]

 

Интересно было бы послушать объяснение  металловеда, читающего лекции на эти темы, в связи с чем это происходит - но увы, он занял позицию охаивания подобных фактов и их отрицание в принципе. Вот остро и ощущается отсутствие с нами Александра Голунского.

 

 

 Помимо прочего, AGn был силён базой, в которой хранились сотни изображений всевозможных наград. И движение аукционного материала он отслеживал скрупулезно. Всего этого мы лишены.

Но проблема не в отрицании сдвигов на изображении. Представитель МиМ утверждает, что крест 515 - банальная отливка с подлинного креста 511. А металловед настаивает, что крест 515 - безусловная штамповка. Это принципиальный момент, который ставит под сомнение другие кресты, появившиеся в последнее время и имеющие общие характерные признаки.

Кто-нибудь приведет доказательства, что № 515 - отливка?