Преображенцы и Семеновцы

[saper1rt]

Господа, подскажите какие типажи солдат были в Лейб-Гвардии Преображенском и Семеновском полках?

Вопрос не так прост как кажется.

 

В.В. Звегинцев в свой книге "Формы Русской Армии 1914" приводит такиее сведенья о типажах гвардейских солдат (целиком приводить не буду).

 

Л.-Гв. Преображенский полк: высокие блондины, 3-я и 5-я роты с бородами.

Л.-Гв. Семеновский: высокие шатены, без бород.

 

 

Хотелось бы знать ваше мнение соответствовали ли описанные типажи реалиям, или здесь у мэтра ошибка?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Монархист]

У Ж. Горохова тоже самое.

[saper1rt]

Я думаю что Горохов просто переписал у Звегинцева.

[Parovoz]

Думается мне, что дабы подтвердить или опровергнуть Звегинцова, надо переворошить сотен эдак несколько фотографий Преображенцев, да желательно еще знать, из каких рот. Естественно, это абсолютно нереально.

Виденные мною фото, скажем так, не противоречат приведенным у В. В. данным.

[Николай Молитовский]

...вопрос задан ТС не случайно.Может,он и возник после просмотра фотографий Петровской бригады...

[nobody]

По сети такие данные гуляют по Гвардии :

Л.-Гв. Преображенский полк: высокие блондины, 3-я и 5-я роты с бородами.

Л.-Гв. Семеновский: высокие шатены, без бород.

Л.-Гв. Измайловский: брюнеты, рота Его Величества с бородами.

Л.-Гв. Егерский: легкого телосложения, всех цветов волос.

Л.-Гв. Московский: рыжие, с бородами.

Л.-Гв. Гренадерский: брюнеты, рота Его Величества с бородами.

Л.-Гв. Павловский: курносые, рота Его Величества высокие; 5-я рота: блондины;

Л.-Гв. 2-й стрелковый: брюнеты,

Л.-Гв. 3-й стрелковый: без определенного типа,

Л.-Гв. 4-й стрелковый: коротконосые с соединенными густыми бровями.

Л.-Гв. Кавалергардский: высокие голубоглазые и сероглазые блондины, без бород.

Л.-Гв. Конный: высокие жгучие брюнеты с усиками; 4-й эскадрон с бородами.

Л.-Гв. Кирасирский Его Величества: высокие, рыжие, длинноносые.

Л.-Гв. Кирасирский Ее Величества: высокие смуглые брюнеты.

Л.-Гв. Казачий Его Величества: брюнеты и шатены с бородами.

Л.-Гв. Атаманский: блондины с бородами.

Л.-Гв. Сводный Казачий: всех цветов волос с бородами. В уральской сотне - тёмные бородачи.

Л.-Гв. Конно-Гренадерский: брюнеты, с усами, без бород.

Л.-Гв. Драгунский: шатены, без бород.

Л.-Гв. Гусарский Его Величества: хорошо сложенные шатены, эскадрон Его Величества - с русой бородой.

Л.-Гв. Уланский Его Величества: темные шатены и брюнеты с усиками.

Л.-Гв. Уланский Ее Величества: блондины и рыжие (без бровей).

Л.-Гв. Гродненский гусарский: брюнеты с небольшими бородками.

Л.-Гв. Жандармский эскадрон, Запасной полк и Л.-Гв.Конная артиллерия: без определенного типа.

 

В гвардейские каваллерийские полки лошадей по мастям подбирали .

[Монархист]

На этом фото, подписанном как Л-Гв.Семёновский полк, бородки у нижних чинов просматриваются.

[saper1rt]

А я вот смотрю фотографии и думаю что блондины были всё таки не преображенцы, а семеновцы.

 

Вот здесь Семеновцы мне кажутся явными блондинами.

 

 

 

 

 

Но оставим черно-белую фотографию, и обратимся к мемуарам Ю.В. Макарова – "Моя служба в Старой Гвардии. 1905-1917"

Вот отрывок, описывающий разбивку новобранцев призваных в Лейб-Гвардию по полкам:

 

"В Преображенцы подбирались парни дюжие, брюнеты, темные шатены или рыжие. На красоту внимания не обращалось. Главное был рост и, богатырское сложение. В Конную Гвардию брали преимущественно красивых брюнетов. Семеновцы были высокие, белокурые и «лицом чистые», по возможности с синими глазами, под цвет воротника. Когда-то «полк, Наследника Цесаревича Александра Павловича», в его время все солдаты подбирались под тип Великого Князя. На это обращал внимание сам Император Павел. Такого же, приблизительно, типа были Кавалергарды, только постройнее и половчее. Измайловцы и Лейб-Гренадеры были брюнеты, первые покрасивее, вторые пострашнее. Лейб-Егеря были шатены, широкоплечие и широколицые. Московцы — рыжие. В Павловцы шли не очень высокие блондины, а в память основателя — курносые..."

 

Здесь пишется что Семеновцы белокурые,а Преображенцы темноволосые. А ведь это не художественный роман, а воспоминания офицера более полтора десятка лет прослужившего в Семеновском полку.

Какие будут мнения господа?

Изменено 18 марта, 2014 пользователем saper1rt

[saper1rt]

Вот еще снимок, студийный, раскрашеный.

Судя по светлым усикам солдата-явный блондин.

[Parovoz]

QUOTE (saper1rt @ Mar 18 2014, 10:07 PM)

Вот еще снимок, студийный, раскрашеный. Судя по светлым усикам солдата-явный блондин.

Лично я бы, имея некоторый опыт определения цветов на старых снимках, не взялся бы отличить по такому фото блондина от шатена.

Мало того, не исключено, что Дед, царство ему небесное, мог вкладывать в слово "шатен" несколько иной смысл. Терминологическая путаница - обычное дело, постоянно с нею сталкиваюсь, хотя и несколько в иной тематике.

[Parovoz]

QUOTE (saper1rt @ Mar 18 2014, 09:57 PM)

Здесь пишется что Семеновцы белокурые,а Преображенцы темноволосые. А ведь это не художественный роман, а воспоминания офицера более полтора десятка лет прослужившего в Семеновском полку.

Мемуары Макарова, насколько я понимаю, написаны достаточно достоверно и подробно, если судить по деталям, которые подтверждаются другими источниками. Мало того, они интересны тем, что в них проскакивают подробности, нигде более не упомянутые, вроде пресловутых резиновых сапог или защитных кителей, к которым пришивались воротники от парадных мундиров.

Однако же и Звегинцов тоже писал свой труд не с потолка, а по данным от эмигрантов первой волны, бывших офицеров РИА; исходя из того, что отец его был кавалергардом, можно понять, каков был круг его общения в эмиграции.

Истина, как обычно, где-то посередине; возможно, в Преображенском полку первичны были все-таки рост и телосложение новобранцев, а цвет волос в разные годы мог даже несколько варьироваться.

Известно, что разбивкой новобранцев занимался лично командующий войсками Гвардии; возможно, у каждого из них были разные вкусы.

[saper1rt]

Мне по логике вещей, кажется что все таки Звегинцев ошибается, Макаров то своими глазами видел.

[VladC1]

QUOTE (saper1rt @ Mar 18 2014, 09:57 PM)

Здесь пишется что Семеновцы белокурые,а Преображенцы темноволосые. А ведь это не художественный роман, а воспоминания офицера более полтора десятка лет прослужившего в Семеновском полку.

У Игнатьева тоже указаны блондины.

Описания внешнего вида нижних чинов и офицеров из разных источников собраны в одной из глав 3-го тома "Гвардейской пехоты" Дмитрия Клочкова.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=121857

 

[saper1rt]

QUOTE

У Игнатьева тоже указаны блондины.

 

Если можно процитируйте, был бы весьма благодарен.

 

Мнение Д. Клочкова услышать бы очень хотелось. Но вряд ли он будет отвечать.

Книга мне тоже вряд ли будет когда доступна.

[Николай Молитовский]

Воспоминания гр.Игнатьева есть в сети(в открытом доступе).

[VladC1]

QUOTE (saper1rt @ Mar 20 2014, 01:27 PM)

QUOTE У Игнатьева тоже указаны блондины. Если можно процитируйте, был бы весьма благодарен. http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatyev_aa/23.html Первое поручение — разбивка новобранцев в Михайловском манеже. Новый главнокомандующий великий князь Николай Николаевич, опора Витте в революционные дни, уже не решался лично приезжать на разбивку и поручал это «ответственное дело» командиру гвардейского корпуса Данилову, одному из признанных Петербургом маньчжурских героев. Бравый генерал хоть и начал службу в гвардейских егерях, но, конечно, не мог знать, как когда-то великий князь Владимир Александрович, всех традиций гвардейских полков и поэтому особенно ценил мои познания, унаследованные от отца, старого гвардейского служаки. При входе в манеж строился добрый десяток новобранцев «1-го сорта», то есть ребят ростом в одиннадцать вершков и выше. Как желанное лакомство, их разглядывали командиры и адъютанты гвардейских полков. Однако самые высокие и могучие доставались гвардейскому экипажу, чтобы с достоинством представлять флот на весельных катерах царских яхт. Рослые новобранцы видом погрубее попадали в преображенцы, голубоглазые блондины — в семеновцы, брюнеты с бородками — в измайловцы, рыжие — в мос-ковцы. Все они шли на пополнение первых, так называемых царевых рот. А дальше тянулись бесконечные линии обыкновенных парней в полушубках и украинских свитках, ошарашенных невиданным блеском мундиров, касок, палашей и красной подкладкой седого генерала с усищами и царскими вензелями на погонах.

Изменено 20 марта, 2014 пользователем VladC1

[saper1rt]

Большое спасибо.

В свете всего вышесказанного, думаю что ошибался Звегинцев.

Изменено 20 марта, 2014 пользователем saper1rt

[VladC1]

QUOTE (saper1rt @ Mar 20 2014, 08:00 PM)

В свете всего вышесказанного, думаю что ошибался Звегинцев.

Возможно. Но внешний вид, за исключением роста, не регламентировался никакими документами. Традиции могли меняться со временем и по разному интерпретироваться ответственными за отбор новобранцев. С таким же успехом можно предположить, что правы все, только Игнатьев и Макаров пишут об одном периоде, а Звегинцев о другом.

 

[Монархист]

А бороду куда деть?

[saper1rt]

Традиции могли меняться со временем и по разному интерпретироваться ответственными за отбор новобранцев. С таким же успехом можно предположить, что правы все, только Игнатьев и Макаров пишут об одном периоде, а Звегинцев о другом.

 

Да нет , расматривается вроде один и тот же период.

Последнии годы , последнего царствования, разброс не больше 7-8 лет(это максимум), и никто не упоминает что традиция менялась.

 

Вот ещё сегодня нашел такого семеновца.

Думаю что такого светлого цвета на старых фотографиях были воротники светло -синего цвета.

Думаю что ошибка все таки у Звегинцева.

Изменено 22 марта, 2014 пользователем saper1rt

[Parovoz]

QUOTE (saper1rt @ Mar 22 2014, 11:33 PM)

Думаю что такого светлого цвета на старых фотографиях были воротники светло -синего цвета. Думаю что ошибка все таки у Звегинцева.

Тут и думать нечего, воротник именно светло-синий и на фото Семеновец, и никто другой.

Однако ж в его облике я не вижу никаких противоречий со Звегинцовым.

[saper1rt]

Лично мне видится явный блондин, со светлыми усами.

А после прочтения выдержек из мемуаров Макарова и Игнатьева, я думаю так оно и есть

Господа, я собственно хотел представить работу моего друга, для этого и требовались изыскания по типажам солдат.

Оставим пока цвет волос и прически, какие будут замечания по униформе?

[saper1rt]

Вот ещё, ограничения на размер прикрепляемых файлов, не дает выложить в лучшем разрешении и одним файлом

[saper1rt]

Ваше мнение господа?

[Jus]

на 2-м рисунке у офицера показана не повседневная форма, а летняя обыкновенная в строю.

у него же - с 1912 плечевая портупея оставлена только при повседневной форме при сюртуке и пох.мун./кителе; при обыкновенной (и зимней и летней) - поясная.

там же и на 1-м рисунке - черная кобура отменена в 1912 при введении нового походного снаряжения. при всех формах - коричневая.

с цветом офицерского мундира надо поработать. слишком бледный.

за что офицеров на 1-м и 2-м юбилеек лишили?

на 3-м при повседневной форме ордена без мечей быть не должно.

[Jus]

на 1-м: султан сделать повыше (прим. одной высоты с кивером) и менее конусообразным, а то он больше на стрелковый похож.

Изменено 23 марта, 2014 пользователем Jus

[saper1rt]

Спасибо огромное за Ваш обзор.

Вот работа с внесенными исправлениями.

[Jus]

забыли на повседневной стереть Станислава, а на обыкновенной заменить плечевую портупею на поясную.

на парадной было бы неплохо добавить пасики портупеи, а то шашка в воздухе висит...

[Jus]

кстати, почему именно этот вариант повседневной выбрали? офицеры предпочитали больше сюртук или китель. мундир слишком дорогой, чтоб его таскать повседневно...

[Parovoz]

Вызывает большие сомнения повседневная форма в мундире. Собственно, Юрий об этом уже сказал. И боюсь ошибиться, но разве пояная портупея носилась не под мундиром?

У офицера в кителе плечевой галунной портупеи в 1913 г. не было и быть не могло. Была поясная, какую вы изобразили на каринке с мундиром.

Неплохо бы поменять винтовку на более правдоподобную. Спусковая скоба находится чуть не у заднего края приклада, а это все же было не совсем так. Рукава у г.г. офицеров можно бы подлиннее сделать - по идее, видны должны быть только пальцы перчаток. Я понимаю, что такие рисунки всегда условны, но раз уж взялись...

В целом же появлние таких таблиц можно только приветствовать.

[Jus]

QUOTE (Parovoz @ Mar 23 2014, 10:27 PM)

Вызывает большие сомнения повседневная форма в мундире. Собственно, Юрий об этом уже сказал. И боюсь ошибиться, но разве пояная портупея носилась не под мундиром?

правилами она (повседневная в мундире) разрешена, другое дело - как часто ее носили... да и если носили, то скорее с длинными шароварами...

 

поясная портупея при лацканном мундире - поверх. уточнения, что если мундир надет в качестве повседневной, то портупея переезжает под - не нашел... может плохо искал...

Изменено 23 марта, 2014 пользователем Jus

[saper1rt]

QUOTE

кстати, почему именно этот вариант повседневной выбрали?

Как один из вариантов, сюртук в 1913 тоже популярностью не пользовался.

QUOTE

но разве пояная портупея носилась не под мундиром?