Подъем ИЛ-2 в Латвии

[1201]

Я конечно дико извиняюсь, но:

По официальной советской точке зрения в окружение на двое суток (26-28.3.45) попали два (19-й и 30-й) из трёх полков 8-й гвардейской и полк соседей слева (которые собственно и не удержали фланг наступающей группировки). Штаб, дивизионная артиллерия и третий полк (18-й) в окружение не попадали.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (1201 @ Apr 8 2007, 12:00 AM)

Я конечно дико извиняюсь, но: По официальной советской точке зрения в окружение на двое суток (26-28.3.45) попали два (19-й и 30-й) из трёх полков 8-й гвардейской и полк соседей слева (которые собственно и не удержали фланг наступающей группировки). Штаб, дивизионная артиллерия и третий полк (18-й) в окружение не попадали.

Уважаемый 1201! лично я был бы только за, если это правда. К сожалению я не нашел никаких точных сведений кроме того, что "дивизия вела тяжелые бои".... Может поделитесь источником информации?

Официальная советская историческая наука к сожалению дискредитировала себя до такой степени, что верить ей на слово давно перестал...

Возможно количество найденых останков погибших солдат в тех местах, где дивизия вела бои в окружении, поможет установлению истины...

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

На данный момент количество найденных останков на местах боев превышает в 2-3 раза официальную статиску боевых потерь и это только те останки что удалось найти.

[Андрей Пустоваров]

это лишний раз подтверждает, что опираться на точку зрения советской официальной исторической науки нельзя...

[Axel_bay]

Такова была вся история СССР, подгонялись нужные данные,а если надо-диссертации "высасывались из пальца". Светлое будущее не могло опираться на нелицеприятные факты и промахи руководства.(Это касается не только армии).. Хотел спросить,а каким образом был обнаружен самолёт? Может в этом месте раньше торчал хвост и местные заприметили это место? Думаю для поисков на такой глубине металлоискатель бесполезен!?

[1201]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Apr 8 2007, 05:42 PM)

На данный момент количество найденных останков на местах боев превышает в 2-3 раза официальную статиску боевых потерь и это только те останки что удалось найти.

Ну, ну...

Кто сочинил такую байку?

И что это за "официальная статиска боевых потерь"? И кто это что с чем сравнивал?

 

 

 

Мне например лет 5 назад на полном серьёзе рассказывали: "... погибла вся Панфиловская дивизия вместе с боевым знаменем. После этого её сразу расформировали. Я узнавал у людей в России - МО хочет сейчас восстановить эту дивизию, но для этого нужно найти её знамя и т.д." Я слушал и смеялся - поскольку видел фотографию ветеранов дивизии на фоне этого самого "утраченного" боевого знамени, и знал, что после войны "расформированная" дивизия была дислоцирована в Эстонии.

 

 

 

[Андрей Пустоваров]

из ваших слов можно сделать такой вывод, что правда так перемешана со сказкой, что правду уже никто не знает и знать не хочет... Сначала были легенды, что мы мирно спали, а коварный враг напал, мы к войне были не готовы, отступали с тяжелыми боями, а потом наступил перелом и мы с тяжелыми опять таки боями шли и дошли до Берлина. В общем несокрушимая и легендарная...

Потом сказку поломали, придумали страшилку, что Гитлер в последний момент увернулся от коварного удара сапогом Сталина, но не смог удержать миллионные орды азиатов...

В общем лично я пытаюсь разобраться и узнать правду, а не то что мне хотелось бы услышать....

 

"Два чувства дивно близки нам -

В них обретает сердце пищу:

Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам."

 

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (1201 @ Apr 9 2007, 07:19 PM)

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Apr 8 2007, 05:42 PM) На данный момент количество найденных останков на местах боев превышает в 2-3 раза официальную статиску боевых потерь     и это только те останки что удалось найти. Ну, ну... Кто сочинил такую байку? И что это за "официальная статиска боевых потерь"? И кто это что с чем сравнивал?       Мне например лет 5 назад на полном серьёзе рассказывали: "... погибла вся Панфиловская дивизия вместе с боевым знаменем. После этого её сразу расформировали. Я узнавал у людей в России - МО хочет сейчас восстановить эту дивизию, но для этого нужно найти её знамя и т.д." Я слушал и смеялся - поскольку видел фотографию ветеранов дивизии на фоне этого самого "утраченного" боевого знамени, и знал, что после войны "расформированная" дивизия была дислоцирована в Эстонии. Простой пример,сколько ты поднял людей на ямах и сколько забрала ЛЕГЕНДА ,теперь сложи и посмотри сколько там было официально пропавших и погибших.Все эти сведения утебя есть,добавим тех кого ненашли.

[1201]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Apr 9 2007, 07:39 PM)

Простой пример,сколько ты поднял людей на ямах и сколько забрала ЛЕГЕНДА ,теперь сложи и посмотри сколько там было официально пропавших и погибших.Все эти сведения утебя есть,добавим тех кого ненашли.

Пример явно неудачный, поскольку там как раз всё сходится.

 

[Chegevara]

Наконец могу ответить на некоторые вопросы. По самолету, архивные данные говорят.....ИЛ-2 №4590 ( экипаж: мл. лейтенант Кононенко Павел Григорьевич и возд. стрелок старшина Ефремов Владимир Михайлович) при выполнении боевого задания был сбит зенитной артиллерией противника 16 сентября 1944, упал в 500 м южнее н.п. Шмиты в лес и сгорел. Экипаж с боевого задания не вернулся.

Мл. лейтенант Кононенко П. Г. 1922 г. р. был награжден орденом "Красной звезды"(обнаружить не удалось). № ордена архив не дал.Дом.адрес: Ворошиловградская область, Н.Светловский р-он, с. Н. Киевка. Родственников найти не удалось.

Старшина Ефремов В. М. 1916 г.р. был награжден медалью "За отвагу" №1327848 10.08.1944.Медаль была найдена среди документов Ефремова. Дом. адрес: Краснодарский край, Молотовский р-он, станица Псебай. Родственников найти не удалось.

Место падения самолета указали местные жители, после войны небольшая часть хвоста самолета торчала, затем, постепенно ушла в болото. Но место падения так до конца и не заросло. Так что найти проблем не было.

[Irzhi Shishka]

Виктор, спасибо за пополнение информации. Всё очень интересно. Воинское звание пилота "младший лейтенант" было среди штурмовой авиации широео распространено. Звание стрелка-радиста "старшина" было уже так сказать высокое. Летали и младшие сержанты.

Пожалуйста, что случилось с медалью За отвагу и с найденными документами. Вы их куда то сдали?

[Chegevara]

По Панфиловской дивизии удалось в архивах поработать нашему хорошему другу, который живет в Москве. Кое что из его записей....... Дивизия специально была подготовлена, для этой операции. Весь личный состав был подобран только с опытом боевых действий, никаких новобранцев. На участке прорыва, усилена 302 -й отдельной штрафной ротой и 26 -м отдельным штрафным батальоном. Передний край противника, а именно 502 полка 290 пд, после артподготовки был атакован в 14.00 17. 03. 1945 года. То есть настуаление началось 17 марта, прорвали оборону и в походном порядке стали углубляться в большой лесной массив, с целью выхода на коммуникации немцев и дальнейшего охвата г. Салдус. Но проблемы начались уже 18-го утром. Читая эти записи, ловиш себя на мысли, что это какойто бред, как будто дивизию специально загоняли в мешок, вообще вся эта так называемая Салдусская операция была совершенно не подготовлена и не обеспечена необходимыми ресурсами. Не знаю, были ли это личные амбиции командующего фронта, которому было обидно, что ктото идет на Берлин и войдет в историю, или действительно это наступление было необходимо для того, чтобы несколько дивизий из Курляндии не попали в Германию к Берлинской операции, думать можно по разному, но одно точно, потери были очень большими. Панфиловцы держались и наносили существенный ущерб немцам до тех пор, пока не было выбито последнее противотанковое орудие 76 мм. У попавших в окружение бронетехники не было, а немцы активно использовали самоходки с десантом , уничтожавшие огневые точки панфиловцев.

Чувствуется, что отчет пытается приукрасить ситуацию с этими боями. Есть нестыковка цифр, потери явно занижены. Пишется, что дивизия потеряла 1477 человек ранеными, 417 человек убитыми. О пропавших без вести ни слова, о штрафниках - ни слова о численном составе дивизии на 28 марта день выхода из окружения - ни слова. Пропавших без вести, в тех условиях, не быть, не могло.С учетом того, сколько за несколько лет, мы и наши коллеги там нашли солдат, эта бугалтерия не сходится. А скольких еще не нашли. Думаю, что в этом отчете, указаны потери л\с которые дивизия понесла на контролируемых советскими войсками участках или участках которые впоследствии остались под контролем советских частей. В общем некоторые манипуляции для скрашивания положения дел, а в такой отчетности заинтересованы были все, включая командующего фронтом, чем тут хвастаться - тем, что угробили прославленную дивизию? В качестве аргумента еще можно привести то соображение, что после мартовских боев 8-я гвардейская на фронте, по крайней мере мной, замечена не была.

Извините что так длинно, но этот эпизод, помойму, достоин изучения серьезными историками, ведь 8-я гвардейская совершенно особенная дивизия, навеки вошедшая в историю войны, а этот эпизод только подтверждает, что дивизия воевала отлично, это просчет гораздо более высоких начальников, чем дивизионное звено. Дивизия ни в чем не виновата.

[Chegevara]

Йиржи, два года останки летчиков пролежали во временном захоронении на краю болота, так как хоронить их сразу не представлялось возможным, останки не были скелетированы. По одежде: на летчиках было нательное белье, свитера и черные летные комбинезоны, кожаные перчатки. Сейчас они уже похоронены на воинском кладбище в поселке Ропажи в 30 км от Риги. По боевым вылетам: Кононенко-чуть более 20 боевых вылетов, Ефремов- больше 50 вылетов. Документы и медаль пока находятся в нашем архиве, надеемся, что может быть найдуться родственники. У Ефремова могли остаться дети. Посольство РФ еще несколько лет назад сделало все запросы. Пока ждем, но надежд уже мало. Что будем делать с медалью и документами, если не найдем родственников, пока не думали, скорее всего отдадим в посольство РФ для направления в архив МО РФ.

[Irzhi Shishka]

Спасибо. Всё очень интересно. Пилот Кононенко был "мало" награжденю В штурмовой авиации давали за 10 успешных боевых вылетов Орден Красного Знамени и бортстрелок совсем мало получил, одну медаль за 50 вылетов.

 

Виктор, бортовой номер, или другое обозначения авиа полка из которого был самолёт случайно не удалось узнать?

[Chegevara]

Бортовой номер кажется "18".

[Пятый элэмент]

... Так как я тоже там был... хотел дополнить что эту яму и жижу вычерпали с вёдрами!!!! По ночам руки сильно болели... и самое приятное было тогда когда пол ведра с жижой с верху на голову обратно проливалась. АААААААА

Тогда ты стоишь и кайфуеш как ЭТО всё по спине стикает сначало между двух бугарков а потом уж прямо в сапог

[Irzhi Shishka]

Да, конечно такую работу нелзя завидоват. Самолет что то "залез" очен глубоко

[Пятый элэмент]

QUOTE (Irzhi Shishka @ Apr 10 2007, 12:59 PM)

Да, конечно такую работу нелзя завидоват. Самолет что то "залез" очен глубоко

... нет Работа хоть и тяжолая... но страшно интересная и когда начиналась трудовая неделя... я шёл на работу отдыхать...

[Axel_bay]

Вы молодцы ребята!! Всё-таки удивительно,что такая мощная и "правильная" страна,как Советский Союз,- не занималась поиском и перезахоронением своих Героев.. Ведь было же известно где упал самолёт и 60 лет это никого не интересовало,были дела поважнее,- например помогать нашим африканским братьям.. Как можно при таком отношении рассчитывать на патриотизм и уважение государства.? А ведь такая ситуация была повсеместно! Я сам в детстве находил следы боёв буквально возле дач,в лесу... Всякое железо,каски,даже ракетницу... Местные жители говорили,что там шли очень тяжёлые бои в 44 м, и ведь эти места все были известны.. Непонятно такое отношение! И сейчас -всё как всегда, держится только на энтузиазме.

[Андрей Пустоваров]

страна может и мощная.... но к сожалению никакой программы по захоронению останков погибших похоже не было и нет... Вы представляете сколько солдат еще лежит, которые без вести пропавшие? А сколько братских могил просто в запустении? Просто сердце болит от такого отношения к свои павшим защитникам.

[1201]

QUOTE (Chegevara @ Apr 10 2007, 12:41 AM)

Пишется, что дивизия потеряла 1477 человек ранеными, 417 человек убитыми.

Ну вот, 1.5 тысячи вывезенных в тыл раненных - это уже не 300 человек оставшихся в живых.

Надо ещё прибавить потери 353-го СП из 47-й СД то же попавшего вместе с ними в окружение (вот про него уже точно очень мало упоминают) и потери деблокировавшего их 28 числа 67-го гв СП из 22-й гвСД.

Вообще, в начале наступления принимали участие 2 корпуса (4 дивизии в первом эшелоне) на фронте прорыва в 10 км, затем были введены в бой ещё и резервы.

 

Кстати, с немецкой стороны в том бою то же участвовал штрафбат - "испытательный батальон" 500-й серии.

[Васильев Сергей]

Да, действительно проделанная работа выше всяких похвал. Надеюсь слова благодарности ребята услышат из уст родственников членов экипажа (которые м.б. все же найдутся) - думаю это будет самая достойная награда за дни, проведенные в холоде, сырости и среди комаров и их титанический труд. Наверное с них стоит брать пример и не участвовать в дискуссиях по поводу "правильности" или не "правильности" страны в которой большинство из нас родилось и считает ее своей Родиной...

[Васильев Сергей]

QUOTE (андрей пустоваров @ Apr 11 2007, 01:54 AM)

но к сожалению никакой программы по захоронению останков погибших похоже не было и нет...

Государственная программа есть, вот только выделенные бюджетные деньги на пути от фин. управлений до поисковых отрядов (а поиском и перезахоронением останков погибших воинов официально занимаются они и МО (как правило на бумаге)) доходят уменьшившимися в несколько раз..

[Axel_bay]

Да нет, никакой дискуссии, боже упаси! Патриотизм это здорово!! Я говорил лишь об отношении страны к своим героям... А вообще- Родина и государство- несколько разные понятия

[Васильев Сергей]

Порой одно и тоже

[Irzhi Shishka]

Надеюсь, что не помешают фотографии самолёта Ил-2 поднятого Венграми три года назад из Балатонского озера. В этот раз был самолёт без экипажа и сохранился на много раз лучше, чем в Латвии.

[Irzhi Shishka]

[Irzhi Shishka]

[Irzhi Shishka]

[Irzhi Shishka]

[Irzhi Shishka]

[Irzhi Shishka]

На всякий случай добавляю цветные бокировки самолёта а то одни части, что бы было представление, как выглядел целый