3-я Киевская школа прапорщиков

Александр Рудиченко · 12 марта, 2012

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 12 2012, 08:31 PM)

Но при гетмане красная символика была не в чести...

Красная символика была "перехвачена" большевиками, по-моему, уже в июле 1917. Если помните из советского курса истории - июльские события, организованные большевиками под красными знаменами и лозунгами "Вся власть Советам". Выступление было подавлено Временным правительством, но после этого все выступления под красными флагами ассоциировались с большевиками.

Поэтому мне и странно, что засилье красного цвета февраля-марта 1917 года автоматически распространяют на весь 1917 г.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

Александр Рудиченко · 12 марта, 2012

QUOTE (Vlad143 @ Mar 12 2012, 08:14 PM)

Александр, тогда в кучу и вот эти знаки: http://sammler.ru/index.php?showtopic=76830&hl=

Все правильно, Влад! Эти знаки мы обязательно обсудим, но несколько позже.

До этого желательно, все-таки, прийти к какому-то общему мнению по первым двум.

Ivan Karlovich Shtoltz · 13 марта, 2012

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2012, 07:04 PM)

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 12 2012, 04:20 PM)

Александр, Вы правы в том что 3-я Киевская Школа Прапорщиков не существовала при Гетмане. Но ошибаетесь в том что эта школа прекратила свое существование в ноябре 1917. Школа была переведена в Таганрог в ноябре 1917 года. В середине января 1918 года юнкера и офицеры этой школы участвовали в боях с большевиками в Таганроге. 12 февраля 1918 года, в начале Первого Кубанского Похода, состоялся последний выпуск этой школы и выжившие (после боев в Таганроге) юнкера надели офицерские погоны.

Иван Карлович, я имел в виду, что школа прекратила свое существование как учебное заведение. После ноября 1917 г. школа не произвела ни одного выпуска. Уйдя из Киева до завершения полного цикла обучения в полном составе (около 400 чел), во время боев в Таганроге школа потеряла больше трехсот. Вне Киева обучение не продолжалось. Те из выживших, кто присоединился к Ледяному походу, были приказом произведены в прапорщики досрочно, хотя не полностью окончили курс школы. Вы абсолютно правильно сформулировали: "юнкера надели офицерские погоны". Знак они, естественно, не получили, да и не могли получить.

Что касается прекращения обучения в ноябре 1917 года то начальник школы полковник Мастыко декрет Совнаркома о роспуске военно-учебных заведений выполнять отказался. 3-я Киевская Школа стала подчиняться генералу Алексееву начавшему формировать Добровольческую армию в Новочеркасске . По прибытии в Таганрог в ноябре 1917 года юнкера поддерживали порядок в городе и продолжали учёбу. В середине января 1918 начались известные Вам события - бои с большевистскими отрядами и очень большие потери (2/3 состава).

Но в главном я думаю Вы правы учебную программу юнкера скорее всего закончить не успели. Получение знаков учитывая события и условия крайне маловероятно.

Александр Рудиченко · 13 марта, 2012

Еще один вопрос к специалистам:

после окончания ШП выпускники получали свои знаки централизовано или каждый должен был заказывать себе знак в отдельности у любого ювелира? Есть об этом какие-либо достоверные сведения?

Ivan Karlovich Shtoltz · 13 марта, 2012

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 13 2012, 12:22 PM)

Еще один вопрос к специалистам:
после окончания ШП выпускники получали свои знаки централизовано или каждый должен был заказывать себе знак в отдельности у любого ювелира? Есть об этом какие-либо достоверные сведения?

Прилагаю линк к интересному материалу о Гатчинской Школе Прапорщиков. В частности в нем говорится "Приказами по Военному министерству в конце октября 1916 г. были установлены нагрудные знаки школ прапорщиков пехоты." Может у кого то есть возможность найти этот приказ и поделится информацией на форуме?

В этом же материале говорится следующее " Наличие вариантов обусловлено политическими событиями в Российской империи в 1917 г. Первый вариант (VII-й выпуск) по времени приходится на Императорскую Россию, ещё до февральской революции, и соответствует общему описанию знака. Во втором варианте знака (VIII-й выпуск) над орлом - только малые короны и уже добавлены два красных знамени и дата 27.II.1917. Этот знак выдавался вскоре после февральской революции - в к. апреля 1917 г. И, наконец, третий вариант (IX-й выпуск) - орёл уже без корон, а на щитке - только номер выпуска." Изображения всех знаков начиная с 1916 и до октябрьского переворота прилагаются.

http://history-gatchina.ru/article/psf.htm

Иваныч · 13 марта, 2012

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 13 2012, 12:22 PM)

Еще один вопрос к специалистам:
после окончания ШП выпускники получали свои знаки централизовано или каждый должен был заказывать себе знак в отдельности у любого ювелира? Есть об этом какие-либо достоверные сведения?

Я полагаю, что знаки выпусков заказывали централизованно.

Однако это не мешало "франтам" как-то выделиться и заказать себе индивидуально и не только у другого мастера, но и в другом городе.

Свою лепту в отклонения от "канонически образцовых знаков" внесла окопная жизнь и неразбериха после февраля 1917 года.

В армейской среде бытует шутка: " форма номер восемь- что нашли, то и носим"

Одно дело издать приказы, и совсем другое воплотить их в жизнь.

Фотографии того времени чётко показывают, что приказы частенько не исполнялись.

Спасибо за ссылку на ресурс Гатчинской школы прапорщиков.

Kralevik · 13 марта, 2012

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2012, 11:18 AM)

По просьбе Кралевика - реверс украинского знака

По фото знак мне совсем не нравится. Боюсь его не в "фантазийные", а в "фуфельные" надо относить. Повторюсь, это по фото и мое ИМХО.

Кстати, вспомнилось, года два назад на МиМ, по-моему, проходил знак 3 КШП с российской+революционной символикой.

Ivan Karlovich Shtoltz · 13 марта, 2012

QUOTE (Иваныч @ Mar 13 2012, 07:14 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 13 2012, 12:22 PM)

Еще один вопрос к специалистам:
после окончания ШП выпускники получали свои знаки централизовано или каждый должен был заказывать себе знак в отдельности у любого ювелира? Есть об этом какие-либо достоверные сведения?

Я полагаю, что знаки выпусков заказывали централизованно.

Однако это не мешало "франтам" как-то выделиться и заказать себе индивидуально и не только у другого мастера, но и в другом городе.

Свою лепту в отклонения от "канонически образцовых знаков" внесла окопная жизнь и неразбериха после февраля 1917 года.

В армейской среде бытует шутка: " форма номер восемь- что нашли, то и носим"

Одно дело издать приказы, и совсем другое воплотить их в жизнь.

Фотографии того времени чётко показывают, что приказы частенько не исполнялись.

Спасибо за ссылку на ресурс Гатчинской школы прапорщиков.

Всегда пожалуйста, Иваныч. Согласен с Вашими доводами.

Но так как у Александра я так понимаю речь идёт о написании книги/справочника и в начале был вопрос "а был ли мальчик" вообще даже до февральской революции то конечно в идеале (но где они эти идеальные возможности) бы посмотреть на приказ, сравнить его с имеющимся вариациями знаков периода приказа и креативными вариациями на тему эпохи перемен (того периода или уже нашего модерно-фантазийного). Может автор Гатчинского сайта, Ян Борисович Януш, будет любезен и поделится копией приказа (другими материалами на тему) если таковая у него имеется. Но это решать Александру.

Ivan Karlovich Shtoltz · 14 марта, 2012

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 14 2012, 02:33 AM)

QUOTE (Иваныч @ Mar 13 2012, 07:14 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 13 2012, 12:22 PM)

Еще один вопрос к специалистам:
после окончания ШП выпускники получали свои знаки централизовано или каждый должен был заказывать себе знак в отдельности у любого ювелира? Есть об этом какие-либо достоверные сведения?

Я полагаю, что знаки выпусков заказывали централизованно.

Однако это не мешало "франтам" как-то выделиться и заказать себе индивидуально и не только у другого мастера, но и в другом городе.

Свою лепту в отклонения от "канонически образцовых знаков" внесла окопная жизнь и неразбериха после февраля 1917 года.

В армейской среде бытует шутка: " форма номер восемь- что нашли, то и носим"

Одно дело издать приказы, и совсем другое воплотить их в жизнь.

Фотографии того времени чётко показывают, что приказы частенько не исполнялись.

Спасибо за ссылку на ресурс Гатчинской школы прапорщиков.

Всегда пожалуйста, Иваныч. Согласен с Вашими доводами.

Но так как у Александра я так понимаю речь идёт о написании книги/справочника и в начале был вопрос "а был ли мальчик" вообще даже до февральской революции то конечно в идеале (но где они эти идеальные возможности) бы посмотреть на приказ, сравнить его с имеющимся вариациями знаков периода приказа и креативными вариациями на тему эпохи перемен (того периода или уже нашего модерно-фантазийного). Может автор Гатчинского сайта, Ян Борисович Януш, будет любезен и поделится копией приказа (другими материалами на тему) если таковая у него имеется. Но это решать Александру.

Возможно пригодится:

Знак Школы Прапорщиков Пехоты был утвержден 13 октября 1916 г (ВИМАИВ и ВС, ист. ф., инв. № 20/2887. Рис. Техкомитета.)

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 14 2012, 02:33 AM)

у Александра я так понимаю речь идёт о написании книги/справочника

Во-первых, присоединяюсь к Иванычу и благодарю за Гатчинскую ШП. Очень интересный и ценный материал.

Во-вторых, оба знака мы с Тинченко уже опубликовали в книге по знакам Украины периода гражданской войны, как фантазийные.

А на форуме я поднял этот вопрос по следующим причинам:

- я предполагал, что наша книга в России мало известна, и обсуждение показало, что в своем предположении я оказался прав. А ведь один из этих знаков имеет прямое отношение к России. Более того, опубликован в нескольких изданиях, как подлинный;

- в процессе данного обсуждения я для себя выяснил несколько моментов, остававшихся неясными при подготовке книги, и подтвердил свое мнение о фантазийности знаков.

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

А теперь рискну подвести итоги обсуждения.

Мое мнение: оба знака целиком (и сам знак и накладки) - фантазийные.

Аргументы следующие:

1. Знаки не могли быть изготовлены в период до февраля 1917 г. и не могли быть изготовлены после февраля 1917 г.

Доказательство.

Знаки не могли быть изготовлены в период до февраля 1917 г., т.к. в это время уже существовали другие знаки 3-й Киевской ШП, которые имели вид, полностью соответствующий учредительному приказу от 13.10.1916 г. И единственная причина необходимости их изменения уже через 4 месяца после учреждения – февральская революция.

Рассматриваемые два знака (условно – «русский» и «украинский») изготовлены заново, а не переделаны из знаков официального образца. Об этом свидетельствуют белый цвет щитков и отсутствие отверстий для крепления монограммы Николая II (хорошо видно ниже на фото 3 реверса знаков). Но они не могли быть изготовлены после февраля 1917 г., т.е. в республиканский период, т.к. на них двуглавый орел имперского периода.

Т.е. не было смысла изготавливать до - и не могли изготовить после февраля.

На фото 1 – два разных знака образца 13.10.1916 г. (Обратите внимание на отверстия, оставшиеся от снятой монограммы Николая II).

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

На фото 2 и 3 – аверс и реверс рассматриваемых знаков

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

Фото 3

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

2. Накладные флаги на рассматриваемых знаках не могли быть изготовлены до июля 1917 г. и не могли быть изготовлены после июля 1917 г.

Доказательство.

Накладные флаги изготовлены попарно, в каждой паре флаги противоречат друг другу. Украинский флаг на армейских атрибутах мог появиться только после 3 июля, когда Временное правительство своей Декларацией разрешила «комплектацию отдельных частей исключительно украинцами». Российский флаг на армейских атрибутах мог появиться только после принятия его в качестве знамени Добровольческой армии (по моему, в начале Ледяного похода в феврале 1918 г.).

В то же время, красные флаги могли присутствовать на военных знаках 1917 года, но только до июльского выступления большевиков под флагами этого цвета, после которого красный цвет в России ассоциировался исключительно с большевизмом. После июля же большевистская партия была запрещена.

Таким образом, флаги могли существовать на знаках только по отдельности: либо только красные до июля, либо только украинские после июля, либо только российские после ноября 1917 г.

К тому же, обе пары флагов изготовлены одним и тем же мастером, т.е. в одном и том же месте, что вдвойне нереально.

На фото 4 – обе пары флагов рядом. Полное подобие их наверший и свисающих концов лент с шариками выдают единое происхождение.

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

3. Заказчик знака с украинским флагом не жил на Украине, по крайней мере, до лета 1918 г., не оканчивал в 1917 г. 3-ю Киевскую ШП, не служил в украинской армии

Доказательство.

Прямого доказательства привести не могу, т.к., к сожалению, не знаком с заказчиком. Поэтому придется доказывать от противного.

Если бы заказчик жил на Украине в рассматриваемый период, то он стал бы свидетелем перемены порядка расположения полос на украинском флаге летом 1918 г.

Если бы заказчик был выпускником 3-й Киевской ШП, он бы знал в что эта школа не произвела ни одного украинизированного выпуска.

Если бы он служил в украинской армии, то знал бы о существовании в ней чина хорунжего с соответствующими погонами.

А так как он всего этого не знал, то мое первое утверждение верно.

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

И последнее. Возможно, Иваныч прав, утверждая:

QUOTE (Иваныч @ Mar 13 2012, 07:14 PM)

Я полагаю, что знаки выпусков заказывали централизованно.
Однако это не мешало "франтам" как-то выделиться и заказать себе индивидуально и не только у другого мастера, но и в другом городе.
Свою лепту в отклонения от "канонически образцовых знаков" внесла окопная жизнь и неразбериха после февраля 1917 года.
В армейской среде бытует шутка: " форма номер восемь- что нашли, то и носим"

Одно дело издать приказы, и совсем другое воплотить их в жизнь.
Фотографии того времени чётко показывают, что приказы частенько не исполнялись.

Но не для данного конкретного случая.

Предположим, что нет несовместимости каждой пары флагов и украинский флаг изображен правильно. Забудем о несоответствии накладок историческим реалиям.

Итак, какие-то два выпускника не получили знаки, как все, в школе, а позже заказали их в ювелирной мастерской. Повторяю, я согласен с Александром Ивановичем, такое может быть.

Но в нашем случае, чтобы с этим согласиться, нужно сделать очень много допущений:

1. Они должны это сделать еще до февраля 1917, т.к. присутствует имперский орел

2. Они должны оказаться в одном месте и заказать знаки у одного ювелира, т.к. оба знака подобны по форме, и, самое главное, имеют щиток с белой эмалью. А такие щитки известны только на двух знаках и именно этих двух.

3. После этого их пути разошлись, они оказались в разных формированиях, один - в украинизированном, второй в - обычном. Но в момент заказа накладных флагов, т.е. после ноября 1917 г. они опять встретились где-то на Украине, пошли к одному ювелиру и заказали одинаковые накладки.

По-моему, это не вероятно.

Roberto Palacios · 14 марта, 2012

Всё вроде бы логично и напористо. Но повторюсь - красный с триколором вполне мог быть в паре. Возможно именно до июля 1917 года (проваленного большевистского путча). Но могли...

И поголовной смены императорских орлов на "билибинские" не было. Кстати, сами эти орлы Временного правительства довольно долго встречаются после октября в символике даже РККА. На знамёнах, вагонах и т.д. Часто в комплекте с красной звездой. И ничего...

А в знаках Гатчинской Ш.П. с того сайта все тоже уверенны? Или опять "гложат смутные сомнения"...

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

Роберто, за Вами не успеешь, реакция мгновенная.

Хочу вернуться несколько назад, до Вашего поста. Отвечу Вам после этого.

Возможно еще одно допущение в обоснование предположения Иваныча:

выпускники заказали себе два знака вне школы в одной и той же мастерской, а уже в наше время некто для увеличения стоимости знаков дозаказал накладки и выпустил знаки на рынок.

Но ведь знаки уникальны, белые щитки присутствуют только на этих двух знаках ШП.

Какова вероятность того, что оба этих знака встретились в наше время в одних руках?

Оцените вероятность сами, но я в этом очень сомневаюсь.

Ivan Karlovich Shtoltz · 14 марта, 2012

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 14 2012, 02:28 PM)

Всё вроде бы логично и напористо. Но повторюсь - красный с триколором вполне мог быть в паре. Возможно именно до июля 1917 года (проваленного большевистского путча). Но могли...

И поголовной смены императорских орлов на "билибинские" не было. Кстати, сами эти орлы Временного правительства довольно долго встречаются после октября в символике даже РККА. На знамёнах, вагонах и т.д. Часто в комплекте с красной звездой. И ничего...

А в знаках Гатчинской Ш.П. с того сайта все тоже уверенны? Или опять "гложат смутные сомнения"...

Согласен с Roberto Palacios.

Многое в Ваших доводах, Александр, строится на уверенности что флаги на знаках изготовлены одной рукой. Предположение же что знак с украинским флагом это вариативная поздняя имитация (вне исторического контекста) знака с российским флагом Вами я так понимаю просто отвергается. На мой взгляд, Ваш довод с цветом щитка более сильный.

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 14 2012, 02:28 PM)

Всё вроде бы логично и напористо. Но повторюсь - красный с триколором вполне мог быть в паре. Возможно именно до июля 1917 года (проваленного большевистского путча). Но могли...

Уважаемый Роберто!

Если бы российский знак существовал в одиночестве, Ваше допущение имело бы право на существование. Но ведь их два, и второй, украинский, – фантазия. Причем оба явно изготовлены в одной мастерской. А значит и первый, российский, - фантазия.

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 14 2012, 04:25 PM)

Многое в Ваших доводах, Александр, строится на уверенности что флаги на знаках изготовлены одной рукой. Предположение же что знак с украинским флагом это вариативная поздняя имитация (вне исторического контекста) знака с российским флагом Вами я так понимаю просто отвергается. На мой взгляд, Ваш довод с цветом щитка более сильный.

Моя уверенность основывается на комплексе признаков. Каждый аргумент в отдельности, конечно, можно оспаривать. Что-то менее, что-то более успешно.

Но все вместе дает мне основания для убежденности.

Теперь по поводу накладок. Вы сомневаетесь, что накладки изготовлены одной рукой? Но, по моему, вероятность такого совпадения во многих деталях флагов при изготовлении в разных мастерских стремится к нулю.

А вот Ваше предположение насчет "поздней имитации (вне исторического контекста) знака с российским флагом " я действительно выпустил из виду. Нужно подумать...

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

Roberto Palacios · 14 марта, 2012

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 14 2012, 04:31 PM)

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 14 2012, 04:25 PM)

Многое в Ваших доводах, Александр, строится на уверенности что флаги на знаках изготовлены одной рукой. Предположение же что знак с украинским флагом это вариативная поздняя имитация (вне исторического контекста) знака с российским флагом Вами я так понимаю просто отвергается. На мой взгляд, Ваш довод с цветом щитка более сильный.

Моя уверенность основывается на комплексе признаков. Каждый аргумент в отдельности, конечно, можно оспаривать. Что-то менее, что-то более успешно.

Но все вместе дает мне основания для убежденности.

Теперь по поводу накладок. Вы сомневаетесь, что накладки изготовлены одной рукой? Но, по моему, вероятность такого совпадения во многих деталях флагов при изготовлении в разных мастерских стремится к нулю.

А вот Ваше предположение насчет "поздней имитации (вне исторического контекста) знака с российским флагом " я действительно выпустил из виду. Нужно подумать...

Тут ситуация не в том, что Вашим доводам нет доверия. они вполне убедительны. Скорее это "обстрел" версии. С выходом на более точную аргументацию.

А на этом знаке, похоже флажки такие же... http://sammler.ru/index.php?showtopic=87491&hl=

Kralevik · 14 марта, 2012

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 14 2012, 02:40 PM)

Но ведь знаки уникальны, белые щитки присутствуют только на этих двух знаках ШП.

Да отчего же уникальны то. Вот ещё один и работа другая.

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

QUOTE (Kralevik @ Mar 14 2012, 05:43 PM)

Да отчего же уникальны то. Вот ещё один и работа другая.

Знаки плодятся, как тараканы... И все - 3-й Киевской школы прапорщиков. И все - с белыми щитками.

Уважаемый Kralevik, я это и имел в виду: всего два (теперь - уже три) знака с белыми щитками, и все - одной и той же школы, и все - с флагами. И ни одного белого щитка у других школ.

У меня, к сожалению, нет этого аукционника. Если не трудно, отсканируйте, пожалуйста, сам знак с бОльшим увеличением. А еще лучше - аверс и реверс в отдельности для укрупнения. И совсем хорошо, если бы Вы отсканировали очень крупно еще и флаги отдельно.

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

Александр Рудиченко · 14 марта, 2012

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 14 2012, 04:25 PM)

Предположение же что знак с украинским флагом это вариативная поздняя имитация (вне исторического контекста) знака с российским флагом Вами я так понимаю просто отвергается.

На сегодняшний день, если не ошибаюсь, известно только три знака с цветными знаменами, все три – с белым щитком, все три с имперским орлом, все три – 3-й Киевской ШП.

Давайте рассмотрим Вашу версию:

два знака с русским флагом изготовлены в 1917 г.,

знак с украинским – поздняя работа, калька с российского знака.

В 1917 г. 3-я КШП произвела три выпуска: в конце января (начале февраля), в июне и в конце октября (начале ноября).

Думаю, Вы не будете возражать против утверждения о том, что январский выпуск получил знак, утвержденный приказом от 13.10.1916 г. Существование этого знака подтверждается сведениями С.Патрикеева и наличием как минимум двух известных идентичных друг другу знаков.

Таким образом, если знак и был изменен, то не ранее чем в июне 1917 г. для соответствующего выпуска. Но почему на новом знаке при этом изменили только цвет щитка, но не убрали короны? Ведь орел без корон к тому времени уже был привычен. Да и времени до июня было достаточно, спешки при изготовлении знаков не было.

Принято ссылаться на неразбериху февраля-марта 1917 г., но это – июнь.

Теперь, что касается «сосуществования» красного и трехцветного флагов на одном знаке. Напоминаю, июнь 1917 г.

Цитирую книгу «Герб и флаг России X-XX века». Коллектив авторов: Хорошкевич А.Л., Вилинбахов Г.В., Артамонов В.А. и Фаизов С.Ф. (первый - доктор ист. наук., остальные три – кандидаты ист. наук).

«На патриотических манифестациях 19-21 июня 1917 г. в Питере появлялись красные, кадетские зеленые флаги, пятиполосное черно-оранжевое знамя «Союза Георгиевских кавалеров» и бело-сине-красное знамя «Военной Лиги»... Первое после 2 марта появление бело-сине-красных флагов вызвало резкое осуждение социал-демократов: «На Невском проспекте разгуливают шовинистические демонстрации с трехцветными знаменами», - говорил вечером 19 июня на съезде Советов Зиновьев.

С июня 1917 г. можно вести начало символики Белого движения, белых знамен и черных мученических крестов с терновым венцом».

Как видите, впервые российский триколор появился только в июне и сразу был противопоставлен красному. Так что антагонизм красного флага и российского триколора началось даже раньше, чем я предполагал: не в ноябре, а в июне 1917 г.

Итак, примерно в июне 1917 г. в школе прапорщиков изготавливают новые знаки, но почему-то со старыми символами, и помещают на них Флаги, которые уже в то время являлись антагонистами?

По-моему, это - все-таки фантастика.

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

Roberto Palacios · 14 марта, 2012

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 12:08 AM)

Теперь, что касается «сосуществования» красного и трехцветного флагов на одном знаке. Напоминаю, июнь 1917 г.
Цитирую книгу «Герб и флаг России X-XX века». Коллектив авторов: Хорошкевич А.Л., Вилинбахов Г.В., Артамонов В.А. и Фаизов С.Ф. (первый - доктор ист. наук., остальные три – кандидаты ист. наук).

«На патриотических манифестациях 19-21 июня 1917 г. в Питере появлялись красные, кадетские зеленые флаги, пятиполосное черно-оранжевое знамя «Союза Георгиевских кавалеров» и бело-сине-красное знамя «Военной Лиги»... Первое после 2 марта появление бело-сине-красных флагов вызвало резкое осуждение социал-демократов: «На Невском проспекте разгуливают шовинистические демонстрации с трехцветными знаменами», - говорил вечером 19 июня на съезде Советов Зиновьев.
С июня 1917 г. можно вести начало символики Белого движения, белых знамен и черных мученических крестов с терновым венцом».

Как видите, впервые российский триколор появился только в июне и сразу был противопоставлен красному. Так что антагонизм красного флага и российского триколора началось даже раньше, чем я предполагал: не в ноябре, а в июне 1917 г.

Итак, примерно в июне 1917 г. в школе прапорщиков изготавливают новые знаки, но почему-то со старыми символами, и помещают на них Флаги, которые уже в то время являлись антагонистами?
По-моему, это - все-таки фантастика.

Когда ссылаются в вопросах геральдики на учёные степени авторов популярных фотоальбомов - это не есть гуд. Там много чего смешного написано...
Развившийся к июлю антогонизм групп бывших революционеров единомышленников начал к лету оформлятся и в "цветовых" приоритетах.
Весной такого не было.

Roberto Palacios · 14 марта, 2012

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 12:08 AM)

В 1917 г. 3-я КШП произвела три выпуска: в конце января (начале февраля), в июне и в конце октября (начале ноября).
Думаю, Вы не будете возражать против утверждения о том, что январский выпуск получил знак, утвержденный приказом от 13.10.1916 г. Существование этого знака подтверждается сведениями С.Патрикеева и наличием как минимум двух известных идентичных друг другу знаков.
Таким образом, если знак и был изменен, то не ранее чем в июне 1917 г. для соответствующего выпуска. Но почему на новом знаке при этом изменили только цвет щитка, но не убрали короны? Ведь орел без корон к тому времени уже был привычен. Да и времени до июня было достаточно, спешки при изготовлении знаков не было.
Принято ссылаться на неразбериху февраля-марта 1917 г., но это – июнь.

Выпуск в начале февраля 1917 года разве отправлялся в войска сразу же? То есть двух-трёх недель в Киеве не провели? И Февральской революции не дождались? А то ведь сделать знаки с новой символикой - дело быстрое.
Если же знаки делались к самому выпуску (пока не очень понятна сама процедура вручения этих знаков), то к выпуску июля 1917 г. переплетение этих флагов ещё не антогонистично. До большевистского выступления ещё было время. А орла менять - это лишние траты. Лично меня больше напряг "билибинский" орёл в знаке из статьи про Гатчинскую школу. Хотя и это можно объяснить логически. Гатчина сильно ближе к столице и более подвержена геральдической моде. Но для июля 1917 г., соглашусь, императорскую корону можно было и отломать. Но - бывало всякое.

Ivan Karlovich Shtoltz · 15 марта, 2012