1914-15 Star вместе с Георгиевской медалью 3 степени

[elefant_red]

прошу помощи ГМ 3 степени 22232

возможно получится уточнить на англоязычных сайтах где он погиб и возможно найти фото,  Англия новая тема - еще не разобрался где что искать

 

младший капрал Дж. Фогарти, штурмовики Нортумберленда, награжденный Георгиевской медалью России и пропавший без вести, предположительно погибший на Западном фронте 8 мая 1915 г. 1914-15 Star (1763 Pte. J. Fogarty. North’d Fus )

[Алексей Дмитриевич]

Нортумберлэндские Фузилёры. Фузилёры - в 17-18 веке - разновидность "тяжёлой" пехоты. К ПМВ уже чисто историческое название.

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Northumberland_Fusiliers

Вот его карточка(1763 Private Joseph Fogarty Northumberland Fusiliers),по -моему справа(в превью) что-то написано о смерти. Но превью-это превью,если хотите точности придётся карточку(блок из 6-ти карточек) покупать. По идее награждение ГМ может быть там отражено.Группа "разбита" - не хватает WM и VM.

https://discovery.nationalarchives.gov.uk/details/r/D3510646

[Алексей Дмитриевич]

Нашёл информацию о гибели и месте захоронения:

Lance Corporal 1763 Joseph Fogarty из 2-го батальона Northumberland Fusiliers погиб 08 мая 1915 года(Second Battle of Ypres) и похоронен в Бельгии на YPRES (MENIN GATE) MEMORIAL

Panel 8 and 12.

https://www.cwgc.org/find-records/find-war-dead/casualty-details/1612659/JOSEPH%20FOGARTY/

[Алексей Дмитриевич]

Оказывается J.Fogarty был полковым разведчиком. Видимо, на этом основании и мог быть награждён ГМ. Но,лично я, не знаю британского источника, где отражены награждения медалями РИ. "Аборигенов" спрашивать бесполезно-они про свои то награждения ничего вразумительного сказать не могут.

Фото (слева ,видимо, отец - P.J.Fogarty):

[elefant_red]

огромное спасибо за оперативно - быстрый и обьёмный ответ

 

P.S. 

медаль за храбрость с гуртовой надписью, завтра при дневном свете попробую сфокать

[elefant_red]

лучше не выходит, увы

 

P.S.

надпись отличается от надписей за Ютландскую битву

[Алексей Дмитриевич]

Моё личное мнение:

медаль J.Fogarty имеет оригинальную гуртовую надпись нанесённую пуансонами использовавшимися Военным Министерством Великобритании.

Вторая приведённая медаль - первоначальная надпись удалена, вновь нанесённая надпись грубо сделана в "кустарных" условиях.

[elefant_red]

Моё личное мнение:

медаль J.Fogarty имеет оригинальную гуртовую надпись нанесённую пуансонами использовавшимися Военным Министерством Великобритании.

Вторая приведённая медаль - первоначальная надпись удалена, вновь нанесённая надпись грубо сделана в "кустарных" условиях.

не знаю была ли до этого другая надпись-  номер медали и имя награжденного совпадают

[Алексей Дмитриевич]

Она и должна совпадать-её делали для "утяжеления" предмета и группы наград. 

Вот подобные экземпляры, которые тоже имеют данные конкретных людей. Как видите - "почерк" одинаков.

[Алексей Дмитриевич]

Не увидел, где совпадают номер медали и имя награждённого. Подтверждено только награждение ГМ 4 степени.

Я признаю ошибочность своего мнения, если вы покажите мне официальную бумагу , в которой указано, что ГМ за № 1272511 получил 276630 PO 1Cl. E.Dawson HMS "PLUCKY". 

[elefant_red]

Она и должна совпадать-её делали для "утяжеления" предмета и группы наград. 

Вот подобные экземпляры, которые тоже имеют данные конкретных людей. Как видите - "почерк" одинаков.

почерк похож, медаль не шла в группе а сам награжденный не мог заказать у гравера на нести номер? номер награждение лежит чуть в стороне от массового награждения за Ютланд

 

Отношение Капитула Императорских и Царских Орденов

в Главный Морской Штаб

12/15 февраля 1917 г., № 2831.

Вследствие отношения от 6 сего февраля за № 3816, Капитул орденов имеет честь при сем препроводить, для выдачи офицерам и нижним чинам Английской службы:

 

"Георгиевские медали 4 степени

с № 1088863 по № 1088887 вкл. . . . . . 25_{. . . . . . . . . 825,}

с № 1272551 по № 1273350 вкл. . . . . .800"

прося о получении уведомить.

Управляющий делами Капитула Орденов

Гофмейстер ВЫСОЧАЙШЕГО Двора (подпись – Злобин).

 

выложил все что было 

Изменено 1 июля, 2021 пользователем elefant_red

[Алексей Дмитриевич]

То, что 276630 PO 1Cl. E.Dawson награждён ГМ 4-й степени я не оспариваю-всё подтверждено документами.

Сомнение в том , что он награждён именно этой медалью:

1.Подтверждения того, что он награждён медалью, с этим номером, нет;

2.Медаль имеет явные признаки стачивания гурта-характерные царапины вдоль гурта;

3.Надпись сделана очень грубо;

4.В надписи нет личного номера и звания.

 

Группа наград(в которую "добавили" ГМ не очень чистоплотные дилеры) могла быть когда-то - но со временем её "разбили" и вам досталась только ГМ.

При этом , конечно же, вероятность получения медали без гуртовой надписи и самостоятельное её нанесение(в том виде как мы её видим) есть. Но, цитируя "Отца-Основателя"  - "сомнения в пользу сомнений". 

[elefant_red]

Информация о награждении Георгиевской медалью 4 ст. за номером 1272511- Ютланд, на моряка E.Dawson проверена и подтверждена Георгиевским Архивом

[Алексей Дмитриевич]

И увидеть это подтверждение можно?

Вы же сами писали, что номер медали «лежит чуть в стороне от массового награждения за Ютланд».

[cmf]

Further to the information supplied by Alexey, I can offer a few more biographical details concerning 1763 Lance-Corporal Joseph Michael Fogarty, 2nd Battalion, The Northumberland Fusiliers.

 

25/09/1888 - Joseph Michael Fogarty is born in the Municipal Borough of Dublin, County Dublin, Ireland, son of Patrick Joseph Fogarty (1864-1918), and Mary Jane Fogarty (née Lowth) (1861-1900).

 

28/09/1888 – Joseph Michael Fogarty is baptised at the Parish Church of St Kevin, Municipal Borough of Dublin, County Dublin, Ireland.

 

31/03/1901 – At the Census of 1901 Joseph Michael Fogarty is listed as a ‘scholar’, living with his widowed father and siblings at 13 Ontario Terrace, Rathmines and Rathgar Urban District, County Dublin, Ireland. The occupation of Patrick Joseph Fogarty is given as ‘Assistant Clerk, National Education Office’.

 

May 1906 - Joseph Michael Fogarty enlists into The Northumberland Fusiliers, at Dublin, and is posted to the 4th Battalion, stationed in the County Borough of Limerick, Ireland.

 

The 3rd and 4th battalions of The Northumberland Fusiliers had been raised as additional regular units in 1900, as part of the expansion of the army during the Second Anglo-Boer War. Both were disbanded in 1907. With the abolition of the ‘Militia’ and ‘Volunteer Force’ units of infantry regiments in 1908, the designation of ‘3rd Battalion’ was adopted by the new ‘Special Reserve’ battalion of The Northumberland Fusiliers, and the title of ‘4th Battalion’ was now bestowed upon the senior ‘Territorial Force’ battalion of the regiment.

 

Private Fogarty was likely posted to the 2nd Battalion just prior to the disbandment of the 4th Battalion, in Ireland, on 26th January 1907. Although Fogarty’s Service Record does not survive, the movement of 1762 Private George Barnard, 4th Battalion, The Northumberland Fusiliers, who enlisted in Dublin on 17th May, 1906, might serve as a guide to Fogarty’s service prior to the Great War: posted to 2nd Battalion, at Gravesend, November 1906; posted to the Regimental Depôt at Newcastle-upon-Tyne, June 1908; posted to 1st Battalion, October 1910, and embarked with battalion for India; posted to 2nd Battalion, in India, October 1913, when the battalions rotated; returned to United Kingdom with 2nd Battalion, December 1914.

 

17/01/1915 – 1763 Private Joseph Michael Fogarty, ‘A’ Company, 2nd Battalion, The Northumberland Fusiliers, 84th Infantry Brigade, 28th Division, V Corps, Second Army, British Expeditionary Force (B.E.F.), embarks with his battalion on board the troopship H.M.T. Australind at Southampton, bound for Le Havre, département of Seine-Inférieure, France.

 

18/01/1915 - 1763 Private Joseph Michael Fogarty, ‘A’ Company, 2nd Battalion, The Northumberland Fusiliers, B.E.F., disembarks from H.M.T. Australind at Le Havre.

 

At some point between landing in France and May 1915, Private Fogarty was appointed Lance-Corporal. He was also a trained ‘Scout’, i.e. having had extra training in reconnoitring, observing, reporting techniques; such men had to be of good physique, intelligent, self-reliant, with good knowledge of concealment, map-reading, signalling, range-finding and all types of field-craft. There were two grades, ‘First Class Scout’, commonly called, in the infantry, a ‘Battalion Scout’, and ‘Second Class Scout’, usually referred to as a ‘Company Scout’. N.C.Os. and Men could qualify for both grades.

 

These men did not form a separate section within an infantry battalion, and usually served as normal riflemen, only being called out when their skills were needed: nevertheless, there was a scout ‘structure’ within a battalion – one officer had the secondary responsibility of being ‘Scout Officer’, assisted by an N.C.O. scout, with each company of the battalion having five trained scouts (one N.C.O. and four Men). The N.C.O. acting as the assistant to the battalion’s ‘Scout Officer’ was expected to be a ‘First Class Scout’.

 

08/05/1915 - 1763 Lance-Corporal Joseph Michael Fogarty, ‘A’ Company, 2nd Battalion, The Northumberland Fusiliers, B.E.F., is reported missing, later presumed dead.

 

On 8th May, 1915, 2nd Battalion, The Northumberland Fusiliers, was in the front line on the Frezenberg Ridge, a couple of miles north-east of Ypres. At 19:00, after a heavy bombardment, the Germans launched a large scale attack on the ridge, held by the British 27th and 28th Divisions. The 84th Infantry Brigade was pushed back, and the 2nd Battalion, North’d Fus, which was on the extreme left of the line held by 84th Brigade, was surrounded on three sides. The Commanding Officer of the battalion, Lieutenant-Colonel Enderby, and his Adjutant, Captain Auld, were captured. ‘B’, ‘C’ and ‘D’ companies were destroyed, as was No. 4 Platoon of ‘A’ Company. The remainder of ‘A’ Company held their ground: a German officer who demanded their surrender was shot dead by the Company Commander, Captain Hart, who himself was soon killed. The two remaining officers were wounded, so command of ‘A’ Company was now in the hands of its Serjeants. Early in the morning of 9th May, ‘A’ Company was relieved: 65 N.C.Os. and Men marched to the rear. ‘B’, ‘C’ and ‘D’ companies mustered only two officers and 51 N.C.Os. and Men between them.

 

The battalion reported 12 killed, 126 wounded and 284 missing, for the action on the 8th May. However, those listed as killed were only those of the three surviving platoons of ‘A’ Company, as were the majority of the wounded, with the remainder made up of those wounded earlier in the action from the other companies, who it had been possible to evacuate. The Adjutant, Captain Auld, estimated that the number of men taken prisoner amounted to no more than 80, making it likely that about 200 of the men reported missing had also been killed. The action of the 8th May, 1915, is now designated the ‘Battle of Frezenberg’ (8th -13th May, 1915), and is considered a phase of ‘The Battle of Ypres, 1915’, commonly known as ‘Second Ypres’ (22nd April – 25th May, 1915).

 

25/08/1015 – 1763 Lance-Corporal Joseph Michael Fogarty, ‘A’ Company, 2nd Battalion, The Northumberland Fusiliers, B.E.F., is, with the approval of H.M. The King, conferred with the Medal of St George, 3rd Class, by H.I.M. The Emperor of Russia, ‘for gallantry and distinguished service in the Field’.

 

Source: ‘The London Gazette’ (Second Supplement to issue of 24/08/1915), no. 29275, 25/08/1916, p. 8513

 

 

 

The family of Joseph Fogarty made enquiries to the British Red Cross & Order of St John, in September 1915, and January 1916, as to whether he had been captured and made a prisoner-of-war.

 

A few years ago the great nephew of Joseph Fogarty made enquiries on another forum about his great uncle. He stated that the oral history in the family, as recounted by one of Joseph’s sisters, was that Joseph was a despatch rider, and that after the action of 8th May, 1915, only his ‘bike’ was found. Although the War Diary for the Headquarters of 84th Infantry Brigade mentions use of at least one motorcycle used for despatch, it’s unlikely an infantryman was trained upon, or employed, in such a rôle: motorcycles were used by despatch riders of the ‘Corps of Royal Engineers (Signals Service)’, ‘Army Service Corps (Motor Transport)’, and ‘Motor Machine Gun Service’ (before October 1915, part of the Royal Field Artillery). There were no motorcycles in the Transport Section of infantry battalions. It is much more likely that, if true, the family history is referring to a bicycle, which would fit in with Fogarty’s scouting rôle, and perhaps indicate a reconnaissance or despatch task he was undertaking at the time of his disappearance/death, for which his battalion recommended he receive the Medal of St George.

 

The newspaper clipping below is from the ‘North-Eastern Daily Gazette’ of Thursday, 16th September 1915, p2, detailing the award of Russian decorations to men of northern English and southern Scottish regiments.

 

I’ve also included some close-up views of the photograph posted by Alexey – a young Private Fogarty, circa 1906-07, in ‘Walking Out’ uniform, i.e. ‘Full Dress’ as worn in ‘Review Order’, but without ammunition pouch on waistbelt, and (out of sight here) the peakless, round, coloured ‘Forage Cap’ (known as the ‘Brodrick Cap’) worn in lieu of the ‘Full Dress’ head-dress, which for Fusilier ‘Other Ranks’ was the sealskin cap.

 

[Schwanensee]

Нельзя говорить о каком-то существующем стиле подписей за Ютланд. Георгиевские медали за Ютланд НЕ ПОДПИСЫВАЛИСЬ официально.

На приведенной медали не удалена предыдущая подпись (это не стачивание, а просто следы бытования, буртик широкий), награжденный частным образом ее подписал. При этом шрифт, почерк могут быть любыми.

 

Георгиевская медаль 3 степени № 22232 подписана правильным, характерным, ОФИЦИАЛЬНЫМ стилем для Георгиевских медалей 1-4 степеней (награждение 25.08.1915).

[elefant_red]

И увидеть это подтверждение можно?

Вы же сами писали, что номер медали «лежит чуть в стороне от массового награждения за Ютланд».

 

Высочайше пожалован 23.10.1916 г. за отличие в Ютландском сражении.

 

ГМ 4 ст. №1272455

 

Name: Clarke G.H.

 

Rank/Rate: L.Sea.

 

Official No: 199066

 

Port Div: Dev.

 

появилось еще одно подтверждение ранних номеров награждений ГМ за Ютланд, медаль не подписана, определение предоставленно Георгиевским Архивом