Военная награда для унтер-офицеров.

[konokla]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! С наступающим Новым годом! Собственно вопрос: на военной награде для унтеров встречаются несколько вензелей Альберта 1-го. Я нашел любопытную таблицу, где (возможно) обозначены все варианты вензелей. Они делятся на "одинарный" и "совмещенный". Буду рад любой информации. Совмещенный с каким? В каких годах какие выпускались? С уважением.

[Uncle Vasja]

Интересная информация. Ещё бы по времени эти вензеля как-нибудь соотнести.

Что касается "совмещенного", то имеется в виду двойное А. Обратите внимание одно А как бы вписано в другое.

Изменено 2 января, 2014 пользователем Uncle Vasja

[Виктор Лазарев]

В Бельгии многое зависит не только от времени, но и от производителя, десятки мастерских, ГОСТов нет, рисуют вензеля какие хотят. А потом коллекционеры головы ломают, откуда что и как собрать все варианты.

[konokla]

По определению времени выпуска вензелей Альберта 1-го нашел старую ссылку в нашей теме http://sammler.ru/index.php?showtopic=9486...0entry1125241

немного, но хоть что-то. С ув.

[Uncle Vasja]

QUOTE (konokla @ Jan 3 2014, 06:14 PM)

По определению времени выпуска вензелей Альберта 1-го нашел старую ссылку в нашей теме http://sammler.ru/index.php?showtopic=9486...0entry1125241 немного, но хоть что-то. С ув.

Судя по Вашей картинке типов вензеля было явно больше чем 8.

Что означает Франс Фабрикаат? Французское производство? Если так, то по логике когда французы могли производить бельгийские награды? Надо полагать в годы ПМВ?

[konokla]

Давайте поделюсь ссылкой на сайт. Я привязки по годам выпуска по Альберту не нашёл. С ув. http://users.telenet.be/deploige/OMD-DM/Fr...is/FrameDM.html

[konokla]

Ну и напоследок. Информация к размышлению. Согласно приведённой ниже ссылке до 1919 года вручались награды с вензелем Леопольда 2-го. Так что, возможно, независимо от типа вензеля, все награды с Альбертом идут с 1919 по 1934 год. Коллеги! Если что-нибудь встретите по этой теме - поделитесь. С ув.http://www.northeastmedals.co.uk/foreignguide/belgian/belgium_military_decoration.htm

[konokla]

ссылка http://www.northeastmedals.co.uk/foreigngu..._decoration.htm

[Gucul]

Все правильно. На обсуждаемой награде вензель короля Альберта появился только в 1919 (странно, но факт). Поэтому во время ПМВ никто ничего во Франции не заказывал, да и унтер-офицеры победнее офицеров. Разновидность вензеля не привязана ко времени, а целиком на совести производителя. Утверждать не берусь (мало материала для безапелляционного заявления), но до сих пор одинарный вензель я видел только на крестах на ленте параграфа №4, т.е. - за храбрость. А на выслуге - двойные вензеля. Хотя со временем награждения это опять-же не связано. Добавлю, что на ленту "за выслугу" предусматривался шеврон углом вверх - 1-я степень, а на ленту §№4 - пальмовые ветви за упоминание в приказе и горизонтальная черная планка в случае гибели награжденного (при отсутствии у награжденного др. военых наград, куда эти знаки тоже предусмотрены). Что хочу сказать. Не зацикливайтесь на этих вензелях. Интересно, но разновидностей так много , что собрать их все невозможно. Я желаю вам собрать хотя-бы все знаки по всем королям. У меня много пробелов.

А вот мои 3 креста периода правления Альберта.

[Gucul]

В 1909г. Альберт стал королем Бельгии. И на реверсе "Военного креста" (за выслугу лет для офицеров) появился вензель Альберта первого. Так вот, на этом кресте я не встречал одинарного вензеля. Может, кто-нибудь видел?

Мои 2 знака.

[Gucul]

А в 1915г. король Альберт учредил "Гражданский знак отличия 1914-1915", на котором также размещался его вензель (одинарный). И планка на ленте: 1914-1915. Первые кресты этой награды изготавливались в Париже ювелирным домом Arthus BERTRAND и отличались от разновидности 1914-1918, которые появились только в 1919г. тем, что между крестом и лентой находилась вставка, как у обычного "Гр. знака отличия - высота креста 57мм (большая редкость и кресты изг. в золоте). Следует отметить, что самые первые кресты "Гр. знака отличия" с мечами появились уже в 1914г., имели вид креста образца 1919г. но в медальйоне оставался вензель Леопольда второго (инициировало изготовление - правительство Бельгии, находившееся в эмиграции в Гавре). Тоже большая редкость. Если когда-то заимею, покажу.

Так вот, на крестах и медалях "Гр. знака отличия 1914-1918" я, несмотря на обилие вариантов, никогда не встречал двойной вензель.

См. 3 моих знака (все в золоте).

Изменено 4 января, 2014 пользователем Gucul

[Gucul]

И еще 3 знака.

[konokla]

У меня аналогично. Храбрость - одинарный. На выслуге и офицерах - двойной. Всем большое спасибо. С ув.

[Виктор Лазарев]

Вот мои Альберты. Одинарный на выслужной ленте.

[Gucul]

Спасибо, коллеги.

Хочу еще проанализировать в этом же духе "Военный крест" за ПМВ. Похоже, там только двойные вензеля. Но сначала соберу все свои кресты до кучи - находятся в разных коробках, а один прийдет только в понедельник. С уважением.

[Uncle Vasja]

QUOTE (Виктор Лазарев @ Jan 4 2014, 08:32 PM)

Вот мои Альберты. Одинарный на выслужной ленте.

У меня есть такой же - одинарное А на ленте за выслугу.

[Uncle Vasja]

QUOTE (Gucul @ Jan 4 2014, 05:01 PM)

Все правильно. На обсуждаемой награде вензель короля Альберта появился только в 1919 (странно, но факт). Поэтому во время ПМВ никто ничего во Франции не заказывал, да и унтер-офицеры победнее офицеров.

Хорошо, а что тогда означает Frans fabrikaat, если не французское производство?

Что касается 1919 г., то возможно всё таки те, кто отличился за ПМВ, носил кресты в основном с Альбертом, а не с Леопольдом. Где же при оккупации было взять/заказать кресты? Логично, что только после войны.

Изменено 4 января, 2014 пользователем Uncle Vasja

[Uncle Vasja]

QUOTE (Gucul @ Jan 4 2014, 06:18 PM)

Так вот, на крестах и медалях "Гр. знака отличия 1914-1918" я, несмотря на обилие вариантов, никогда не встречал двойной вензель. См. 3 моих знака (все в золоте).

Тут, мне кажется, чисто техническое объяснение. Двойное А встречается только в чеканных медальонах, в эмалевых - только одинарное.

[Gucul]

QUOTE

Uncle Vasja  Дата Jan 4 2014, 10:21 PM

QUOTE

Хорошо, а что тогда означает Frans fabrikaat, если не французское производство? Что касается 1919 г., то возможно всё таки те, кто отличился за ПМВ, носил кресты в основном с Альбертом, а не с Леопольдом. Где же при оккупации было взять/заказать кресты? Логично, что только после войны.

Frans fabrikaat несомненно означает "французское производство". Но вензеля, показанные в таблице, относятся только для креста для унтер-офицеров и производились после 1919г. Но это не означает, что в начале ПМВ не было заказов во Франции (напр., у Бертрана). Но их было так мало, что эти знаки теперь раритет. Не исключаю, что и крест для унтеров там производили во время ПМВ, но только с вензелем Леопольда второго (у меня его нет). И, вообще, заказ награды во Франции, а не в Бельгии - не редкость. Российские ордена встречаются тоже, изготовленные в Париже.

Что касается "технического обЪяснения", то, наверное, Вы правы. С уважением.

[konokla]

Уважаемые коллеги! Я думаю, что награда с вензелями Альберта начала выпускаться именно в 1909 году. И награды за храбрость в ПМВ " с веточкой" встречаются как правило с медальоном Альберта. Другое дело выслуга. В Российском флоте была традиция у офицеров носить на личном оружии вензель Императора, при котором получен первый офицерский чин. Можно предположить, что Бельгийские унтеры, начавшие службу при Леопольде втором в 1909 году и ранее, при получении награды хотели иметь на груди вензель "своего короля". В Бельгии на ветеранках часто встречается " ветераны Леопольда" или "ветераны Альберта". С 1919 года подоспели унтеры начавшие службу при Альберте, и начались массовые награждения за выслугу 10-ти лет. С уважением.

[Gucul]

Уважаемый konokla! Ваша версия интересная, но не правильная. Логично, что унтера, начавшие службу в 1909г. награждались через 10 лет в 1919. Но те, кто начал службу раньше, награждались крестом за выслугу с вензелем Леопольда второго не потому, что при нем они начали службу, а потому, что не было соответствующего указа короля Альберта, и другой награды просто не существовало (с вензелем Альберта). За храбрость до 1919г. унтера получали "Военную награду" с вензелем Леопольда второго.

Обо всем этом подробно пишет Андрэ Борнэ в своем каталоге наград Бельгии, но не указывает, почему получилась такая задержка только с этой наградой. Наверное, у короля было много и других забот? Кстати, шеврон на ленту (1-й кл.) полагался и для награды §№4 (за храбрость), хотя я пока такую не встречал.

А теперь покажу мои "Военные кресты" за ПМВ. На всех на реверсе двойные вензели Альберта. Видно, точно прав ув. Uncle Vasja - все дело в технологии.

Изменено 6 января, 2014 пользователем Gucul

[Uncle Vasja]

Видимо у Альберта сначала руки не доходили, а в 1914 г. сами понимаете, что случилось, так и пришлось до 1919 года отложить.

Крест с шевроном на ленте за храбрость на днях ушёл у Jan"a. Но уж больно у него лента новой выглядела. Кстати в данном случае шеврон означал то же самое, что и на ленте за выслугу или нет?

[Gucul]

QUOTE

Uncle Vasja  Дата Jan 7 2014, 07:02 PM

QUOTE

Кстати в данном случае шеврон означал то же самое, что и на ленте за выслугу или нет?

Так точно. Без шеврона - 2-я степень, с щевроном - 1-я. С уважением.

Кстати, Вы ссылаетесь на "Jan"a, имеете ввиду "jantje0_17", или зто другой продавец? На бельгийском и-бее я такой знак не видел.

Изменено 8 января, 2014 пользователем Gucul

[konokla]

Здравствуйте, коллеги! Если я правильно понял, то только этот крестик из моей коллекции относится к периоду вручения 1914-1918. С ув.

[Виктор Лазарев]

QUOTE (Gucul @ Jan 8 2014, 04:01 AM)

Кстати, Вы ссылаетесь на "Jan"a, имеете ввиду "jantje0_17", или зто другой продавец? На бельгийском и-бее я такой знак не видел.

Вот этот крест, он прошел 2 января.

http://www.ebay.de/itm/Org-medaille-Milita...cvip=true&rt=nc

[Виктор Лазарев]

Реверс.

[Gucul]

Виктор Лазарев Дата Jan 8 2014, 02:26 PM0

QUOTE

Вот этот крест, он прошел 2 января.

Спасибо.

[Gucul]

QUOTE

konokla  Дата Jan 8 2014, 01:59 PM

QUOTE

только этот крестик из моей коллекции относится к периоду вручения 1914-1918.

Ваш крест мог быть вручен с 1900 по 1919 год.

22 декабря 1873г. Леопольд II своим указом ввел в наградную систему Бельгии "Военную награду" для награжддения унтер-офицеров за выслугу лет и за храбрость (§№4) в двух степенях: 1-я ст. за 15 лет выслуги (шеврон на ленте), 2-я ст. за 10 лет и лента без шевронв (лента за выслугу - 17 чередующихся полосок цветов нац. флага, за храбрость лента кирпично-красная, ограниченная по краям узкими полосками цветов нац. флага - 1-вариант ленты - ширина 32мм, чередование полос: К-3,Ж-3,Ч-3,К-14,Ч-3,Ж-3,К-3мм. Идея введения такой награды возникла в 1830г.. Король Леопольд I своими указами в 1841 и 1846г. нацеливал военное министерство на ускорение работы в этом направлении, был утвержден шеврон за выслугу и были проведены подготовительные работы, определен эскиз.

Вариант креста образца 1873-1900г.- размер 32мм, на аверсе слово "armee" ограничено звездочками, а между двумя другими - точка, сам текст исполнен мелкими буквами. На реверсе простой вензель Леопольда II (без украшений). Вариант 1900-1919г. размером 34мм, на аверсе звездочки между всеми словами (т.е.-3шт.) текст выполнен более крупными буквами, а на реверсе сложный вензель (украшенный ответвлениями в разных местах, как у Вас, ув. konokla). Но изготавливались знаки в этот период и с простыми вензелями. Ленты были шириной 34 и 36мм. И ничто конкретно не указывает на ПМВ.

Изменено 9 января, 2014 пользователем Gucul

[konokla]

Уважаемый Gucul! Cпасибо за подробный ответ. За что унтер мог получить крест за храбрость в период 1900-1919 год? (кроме ПМВ) Лента - старый муар. Были ли в Бельгии приняты награждения этим крестом за гражданско-полицейские подвиги? С ув.

[Gucul]

konokla Дата Jan 10 2014, 01:37 PM

QUOTE

За что унтер мог получить крест за храбрость в период 1900-1919 год?

1.За подвиги, совершенные до 1900г.

2.За ПМВ, естественно.

3.За участие в военных операциях в Конго и др. странах.

Но унтер мог получить "Военную награду" за храбрость и после 1919 (с вензелем Альберта): награда искала своего героя. Не бывает так, чтобы сегодня - подвиг, а завтра - награда. Пока напишут и отправят представление, пока ето рассмотрят и утвердят, пока появится Королевский Указ, а потом напечатается в Гос. альманахе, могут пройти и годы - бюрократия. С уважением.

[Камбат]

Тема интересная, но довольно обширная. попробую добавить информацию по вензелям.

Итак Леопольд II. Есть отличия по годам. В приведенной таблице верхние два с 1873-1900, остальные с 1900-1910. Отличия в вензеле видно хорошо.

[Камбат]

Собственно, сами награды.