AndyFox74 Опубликовано 15 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2012 орден Леопольда ПМВ или ВМВ??? говорят что можно определить по короне Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AndyFox74 Опубликовано 15 декабря, 2012 Автор Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2012 корона Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uncle Vasja Опубликовано 15 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2012 Ответ такой же как и здесь - http://sammler.ru/index.php?showtopic=121494 Вы сами подумайте, как на ордене за ПВМ могут быть мечи, введённые в 1939 году? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 22 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2012 Уважаемые коллеги. Разрешите поучаствовать в обсуждении. Здесь, и в случае с Орденом Короны, дело не в мечах. Их ввели вначале как раз для того, чтобы еще раз выразить благодарность ветеранам ПМВ - кавалерам королевских орденов. На рыцарские кресты - серебряные, на все др. степени - золотые. (Комбатантам, т.е. участникам боев). И ветераны крепили мечи на свои ордена, полученные за подвиги во время ПМВ. Для ВМВ крепились мечи с планкой, на которой были даты: 1940-1945. В мирное время также на ленты орденов получали мечи за участие в боевых операциях. У Вас, ув. AndyFox74 Орден Короны- вариант после ВМВ (форма венка и медальйон чуть меньше, чем за ПМВ). И форма короны Ордена Леопольда II времен ВМВ. Я покажу Вам несколько фотографий, и Вы решите сами. Что-то из этого я уже показывал раньше в др. местах. Но повторение... Еще добавлю, что у меня пару десятков Ордена короны, но ни на одном нет пальмовых ветвей (???), только мечи. А теперь - два ордена Леопольда II. Слева за ПМВ, справа - за ВМВ. Обратите внимание на форму корон и сравните с Вашим крестом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 22 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2012 А теперь два ордена Короны. Оба - варианты после ВМВ. У Вас такой-же? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 22 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2012 И покажу еще мечи для ВМВ, если интересно. Правда, на Леопольде первои. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alexej777 Опубликовано 22 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2012 QUOTE (Gucul @ Dec 22 2012, 10:50 PM) И покажу еще мечи для ВМВ, если интересно. Правда, на Леопольде первои. Вот мой Леопольд ПМВ, но с мечами. Аверс. Лента под мечами не выцвела, 100 % мечи от него. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alexej777 Опубликовано 22 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2012 Реверс. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uncle Vasja Опубликовано 22 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2012 QUOTE (Gucul @ Dec 22 2012, 10:25 PM) Уважаемые коллеги. Разрешите поучаствовать в обсуждении. Здесь, и в случае с Орденом Короны, дело не в мечах. Их ввели вначале как раз для того, чтобы еще раз выразить благодарность ветеранам ПМВ - кавалерам королевских орденов. На рыцарские кресты - серебряные, на все др. степени - золотые. (Комбатантам, т.е. участникам боев). И ветераны крепили мечи на свои ордена, полученные за подвиги во время ПМВ. Для ВМВ крепились мечи с планкой, на которой были даты: 1940-1945. В мирное время также на ленты орденов получали мечи за участие в боевых операциях. У Вас, ув. AndyFox74 Орден Короны- вариант после ВМВ (форма венка и медальйон чуть меньше, чем за ПМВ). И форма короны Ордена Леопольда II времен ВМВ. Я покажу Вам несколько фотографий, и Вы решите сами. Что-то из этого я уже показывал раньше в др. местах. Но повторение... Еще добавлю, что у меня пару десятков Ордена короны, но ни на одном нет пальмовых ветвей (???), только мечи. А теперь - два ордена Леопольда II. Слева за ПМВ, справа - за ВМВ. Обратите внимание на форму корон и сравните с Вашим крестом. Ув. коллега, без сомнения, таких выходов на оригинальные данные, как Вы я не имею. Но я опирался на самые что ни на есть бельгийские источники, где чёрным по белому написано, когда королевским указом были введены мечи. Всё что происходило до этого указа можно теоретически признать самострелом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 23 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2012 Ув. Uncle Vasja! И в мыслях не было Вас в чем-то упрекнуть. Вы все равно дали нравильный ответ. Разобраться до конца с Бельгией почти невозможно. Масла в огонь подливают не только противоречия в разных источниках, но особенно некомпетентность и недобросовестность некоторых продавцов.То создают гибриды, то лепят на ленты что попало (хорошо, если лента правильная). Ув. alexej777! Ваш Леопольд, несомненно, ПМВ, о чем прежде всего говорит характерная римская цифра один в вензеле на реверсе. А мечи на ленту прикрепили после 1939г. Кстати, согласно указа их размер был определен 17х35мм, но они есть и др. размеров и др. формы. А мечи для ВМВ ввели только в 1983 году. Есть мечи с планкой KOREA для Корейской войны. А пока их не было, ветераны ВМВ и Корейской крепили на ленты мечи варианта 1939г., благо они не несли временной информации. Посмотрите мой Орден Леопольда. Думаю, как Ваш. Аверс. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 23 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2012 Хотя не принципиальные различия есть. Реверс. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 23 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2012 Покажу еще три офицера Ордена Леопольда ПМВ.Разнообразия больше. Аверс. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 23 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2012 Но на реверсах присутствует римская цифра один. Хотя есть кресты и без цифры - официальные. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uncle Vasja Опубликовано 24 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2012 QUOTE (Gucul @ Dec 23 2012, 07:38 PM) Ув. Uncle Vasja! И в мыслях не было Вас в чем-то упрекнуть. Вы все равно дали нравильный ответ. Разобраться до конца с Бельгией почти невозможно. Масла в огонь подливают не только противоречия в разных источниках, но особенно некомпетентность и недобросовестность некоторых продавцов.То создают гибриды, то лепят на ленты что попало (хорошо, если лента правильная). Ув. alexej777! Ваш Леопольд, несомненно, ПМВ, о чем прежде всего говорит характерная римская цифра один в вензеле на реверсе. А мечи на ленту прикрепили после 1939г. Кстати, согласно указа их размер был определен 17х35мм, но они есть и др. размеров и др. формы. А мечи для ВМВ ввели только в 1983 году. Есть мечи с планкой KOREA для Корейской войны. А пока их не было, ветераны ВМВ и Корейской крепили на ленты мечи варианта 1939г., благо они не несли временной информации. Посмотрите мой Орден Леопольда. Думаю, как Ваш. Аверс. Ув. коллега, ни в коем случае не воспринял это как упрёк. Надеюсь на Ваши дальнейшие разъяснения по Бельгии вообще и этому конкретному вопросу в частности. Попытайте там бельгийских специалистов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор2 Опубликовано 29 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2012 Приветствую. И у меня просьба определить период времени офицера Леопольда II: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор2 Опубликовано 29 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2012 Есть еще малыш, какого он периода? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор2 Опубликовано 29 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2012 На нем клеймо. Серебро? Сделан в Бельгии? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 29 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2012 Ув. Виктор 2! Лично я склоняюсь к тому, что оба Ваших офицера периода ПМВ. Нигде сведений об этом нет, поэтому приходится определять, сравнивая ордена, не вызывающие сомнения в их отношении к тому или иному периоду. Основные признаки для ПМВ (кроме фр. языка) - сравнительно узкий и не пушистый венок, чуть более крупный, чем у ВМВ медальйон, но не такой огромный, как у двуязычных, ну и характерная корона. Но есть и разные варианты, как, например, Ваши: у одного венок типично узкий, а у др.- пушистый. И тем не менее оба - ПМВ. На кольце маркировка серебра, что не часто встречается. Покажу вам три рыцарских креста. Второй и третий, как Ваши, а первый с медальйоном, характерным для ВМВ, как и венок. Но корона... В таких случаях хочется выразиться. Нецензурно. Смотрите также фотографии, выставленные в этой-же теме раньше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор2 Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 (изменено) Ув. Gucul, спасибо за ответ. Леопольды 2, как мне кажется, сортируются по медальонам (размер, изображение льва, оттенок синей (голубой) эмали). И было бы здорово хотя бы определить их изготовителя. Но как я понимаю, бельгийские производители, в отличие от французских, не любят называться - нет клейм. Например, мой офицер имеет характерный медальон с голубой эмалью и отсутствующий пропил на креплении креста к короне. А вот аналогичный кавалер (картинку я одолжил у Билла). Но на нем мечи с табличкой, наверняка с датами ВМВ. Кстати, я не уточнил - серебрянное клеймо на миниатюре. Она бельгийская? Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Виктор2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 30 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2012 Ув. Виктор2! Фрачник - бельгийский. Клейма на наградах Бельгии - редкость, даже пробы.Хотя в XIX и в начале XX века на реверсах некоторых крестов и медалей писали и свои имена и адреса. Посмотрите тему "История Бельгии в наградах", по-моему, я там кое-что выставлял, правда, не акцентируя это. Последние лет сто всю информацию о себе ювелиры Бельгии оставляют на футляре (и то не всегда), в котором награда покидает мастерскую. Я Вам их покажу. Насчет классификации орденов Леопольда второго только по величине медальйона или цвете эмали - пустое дело. Только анализируя все, можно как-то разобраться. В Бельгии как минимум в 10-ти городах существуют мастерские (и не по одной), где можно заказать любую награду (это на 10млн. населения). Представьте, сколько может быть вариантов при отсутствии пробирного Управления и отсутствии хоть какого-то контроля за соблюдением каких-то норм. Для меня главное - определить вариант в правильную "кучку": ПМВ, ВМВ и т. д. А вот футляр. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор2 Опубликовано 31 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 31 декабря, 2012 С наступающим! Понятно... Это как с французским орденом Освобождения - можно строить любые догадки насчет конкретного знака, определить его историю, скорее всего, не получится. Кроме отдельных известных случаев. А вот у меня еще есть Корона, немного непривычная - на всех других знаках на венке есть "петелька", а на моем нет. Что можно сказать про него? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 7 января, 2013 Поделиться Опубликовано 7 января, 2013 Ув. Виктор2! По поводу Вашего ордена Короны могу высказать только предположение, так как такой вариант креста никогда не встречал. В нем все необычно, а не только отсутствие петельки внизу венка. Сам крест, сравнительно маленькая корона на медальйоне, обечайки (кольца вокруг медальйнов), и чрезмерно пушистый венок. Скорее всего это не бельгийская работа, а индивидуальный заказ, выполненный во Франции или в Люксембурге. В любом случае орден изготовлен в последнее десятилетие (т.е. не старый). Я могу и ошибаться, поэтому с удовольствием послушал бы коллег. Хотя исполнение креста мне напоминает крест Союза награжденных, показанный на стр.28 темы "История Бельгии в наградах". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор2 Опубликовано 8 января, 2013 Поделиться Опубликовано 8 января, 2013 Ну, может быть не в последнее десятилетие, а в предпоследнее. Он только у меня уже около десяти лет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор2 Опубликовано 8 января, 2013 Поделиться Опубликовано 8 января, 2013 У меня было предположение про иноземную работу (относительно Бельгии). Но подтвердить ее не получается, клейм нет никаких. Сделан он довольно аккуратно, что не свойственно современным безымянным работам (по крайней мере - французским). Мне кажется, французы на такое изготовление поставили бы клеймо, и, скорее всего, он был бы серебрянным. Про Люксембург - ничего не знаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 13 января, 2013 Поделиться Опубликовано 13 января, 2013 Покажу пару бельгийских крестов с клеймами производителей на реверсе. Все до 1900г. 1. Крест 2 ст. Бельгийского королевского союза пожарных. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 13 января, 2013 Поделиться Опубликовано 13 января, 2013 Реверс с клеймом мастера: Р.Дэростер. Брюссель Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 13 января, 2013 Поделиться Опубликовано 13 января, 2013 Наградной крест Союза ветеранов короля Леополда 2-го "За Родину" 1-й ст. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 13 января, 2013 Поделиться Опубликовано 13 января, 2013 На реверсе клеймо известного брюссельского мастера Поля Фиша старшего с адресом и пробником. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 13 января, 2013 Поделиться Опубликовано 13 января, 2013 Аналогичное клеймо на реверсе креста 2-й ст. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 26 января, 2013 Поделиться Опубликовано 26 января, 2013 Ув. Виктор2! Вернусь к Вашему Ордену Короны с необычным венком. Есть основания предположить, что орден сделан в Испании. Покажу Вам венок испанского ордена Св. Изабеллы Католички. Думаю, сомнений нет. Теперь объяснима и необычность медальйона. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктор2 Опубликовано 27 января, 2013 Поделиться Опубликовано 27 января, 2013 (изменено) Ув. Gucul! Конечно, венок на Короне похож на Католичку, но не полностью. Не знаю - достаточное ли это основание для определения, но как версию оставить можно. К тому же, по моему мнению - испанцы не очень аккуратно делают ордена. Особенно современные. У меня было желание уделить внимание испанским орденам Св. Херменегильдо, но современные даже брать не хочется. А из двух приобретенных времен позднего периода Франко, я один себе оставил, а у второй продал - не понравился. Времен Альфонсо, конечно, получше выглядят, но они, как правило золотыте, редкие и дорогие. Так что, если моя Корона испанская - она должна быть старой работы, я так думаю. Кстати, у меня есть два ордена с Перенейского полуострова (Католичка и орден Христа) - так они во Франции сделаны. Вероятно местным жителям свои ювелиры не нравятся. Изменено 27 января, 2013 пользователем Виктор2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gucul Опубликовано 4 февраля, 2013 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2013 Ув.Виктор2! Вы пишете:"Конечно, венок на Короне похож на Католичку, но не полностью." А он и не может полностью быть похожим, ведь даже у разных крестов ордена Католички они не одинаковые, так же, как и у ордена Короны. Вот еще одна Католичка - и венок отличается (более старая работа - и венок менее пушистый). Думаю, что у Вашей Католички - тоже есть отличие. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти