Кульмский крест

[Карацуповец]

QUOTE (Ветеран @ Nov 26 2007, 02:55 PM)

QUOTE (Карацуповец @ Nov 24 2007, 09:15 PM) В защиту музейщиков. Общаюсь с ними с 1976 года и по сей день. И Вы знаете, не всегда такое упаническое впечатление. Просто когда человек два в одном - коллекционер и "музейщик", вот это Супер ! Согласен, но среди музейщиков такое "совмещение" не только не приветствуется, но прямо считается криминальным. По поводу колодки: есть портреты Александра с этой колодкой, там хорошо виден ЕК-2. А Вы случайно, не покажете для наглядности портрет? Мне как-то не попадался.

[Серый Волк]

 

В ряде случаев значительную трудность составляет идентификация Кульмских крестов, определение их подлинности, отличия крестов, присланных из Пруссии, от их дубликатов, изготовленных по заказам награжденных, а также отличия знаков, изготовленных кустарным или самодельным способом участниками (или для участников) сражения от позднейших подделок.

Относительно просто обстоит дело с определением подлинности Кульмских крестов для нижних чинов. Присланные из Пруссии знаки представляют собой кресты из очень тонкой жести, покрытые черной краской с незакрашенными на лицевой стороне краями, имеющими серебристого цвета покрытие и по четыре отверстия на каждом плече креста для пришивания к мундиру. Заметим, что изготовление из крайне тонкой жести (около 0,4 мм) делало их, с одной стороны очень ломкими, а с другой – малопривлекательными для фальсификаторов. Размеры солдатских знаков (около 40х40 мм) близки к размерам Железных крестов.

В. В. Бартошевич Из истории Кульмского креста.

 

Фото из сайта Сергея Купрюшкина

http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Wa1n1/pt63.htm

 

[Серый Волк]

Фото из сайта Сергея Купрюшкина

[Серый Волк]

Гораздо сложнее обстоит дело с офицерскими крестами. Присланные из Пруссии знаки были изготовлены из листового серебра и покрыты на лицевой стороне черным лаком с оставленными выступающими серебряными краями, на обороте они имеют булавку для крепления к мундиру. Однако в музейных и частных собраниях эти “стандартные” офицерские кресты (как, впрочем, и солдатские) встречаются крайне редко, гораздо реже, чем их многочисленные модификации. По-видимому, многие офицеры заказывали себе дубликаты крестов. Они часто имели уменьшенные или, наоборот, увеличенные размеры и нередко отличались тщательной, ювелирной отделкой. Вместе с тем изготавливались и дешевые дубликаты без применения серебра. В некоторых случаях дубликаты отличались от подлинников теми или иными деталями. Известны, например, офицерские знаки с шариками на концах креста. По сведениям Рихтера, существовали офицерские серебряные кресты с отверстиями для пришивания наподобие солдатских. По его же данным встречались офицерские кресты не с булавка-ми, а с «острыми шпильками» для крепления к мундиру49 (быть может к кирасе?).

Что касается крестов кустарного или самодельного производства, изготовленных «из конского снаряжения», то некоторую уверенность в их подлинности может дать только наличие более или менее надежной “родословной” в виде, например, данных о поступлении этих крестов в музейное собрание из полковых музеев или от потомков награжденного. Иногда эти кресты имеют совершенно причудливый вид. Так, в ВИМАИВ и ВС есть экземпляр с ушком и на ленте Железного креста.

В. В. Бартошевич Из истории Кульмского креста.

фото из книги В.А. Дуров.

РУССКИЕ НАГРАДЫ XVIII-начала XX в.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем Серый Волк

[Серый Волк]

О Кульмском памятнике читаем в современной пражской газете следующие:план монумента начертан г. Нобиле. Венским придворным архитектором ,он должен быть сооружён вблизи последней позиции ,занятой русским гвардейским отрядом во время Кульмского боя. Он будет увенчан статуей ,,Победы ,, высотою в 9 футов ,скопированной с вывезённой из Греции древней скульптуры. На пирамидальном пьедестале ,окружённом четырьма львами,будут начертаны надписи, напоминающие о доблести русских войск, с изображением имён павших 17 августа 1813 г. ,когда 4 полка Российской Гвардии противустояли 40.000 французов...

Из описания торжества узнаём, что у сооружённого амвона, около которого стояла модель памятника, было совершено богослужение, после коего все три союзных монарха подписали акт, в присутствии депутации от Российской Армии, состоявшей из участников Кульмского сражения, чинов роты Дворцовых Гренадер : капитана ,двух унтер –офицеров и четырёх рядовых, кои тут же были произведены Государем в следующие чины.Одновременно в Петербурге были обнародованы две Высочайшие грамоты о пожаловании Ордена Св. Андрея Первозванного ближайшим начальникам Отряда,одержавшего Кульмскую победу : генералам гр. Остерману и Ермолову.

В.Г. фон Рихтер

[Серый Волк]

В грамате (генералу гр. Остерману) есть замечательная фраза :<< ...когда вы, в минуту решительную для всей Европы, противустав с малыми силами многочисленному неприятелю повели русских в решительный бой, к победе ...>>

В.Г. фон Рихтер

 

Художник Дж.Доу. 1825 г.

Подпись на раме: Графъ А.И. Остерманъ-Толстой, Ген. Лейтенантъ.

Справа, на уровне плеча, подпись и дата: Geo Dawe RA Pinxt 1825.

А.И.Остерман-Толстой (1771 – 1857) – в 1812 г. находился волонтером при 1-м отдельном пехотном корпусе, участвовал в бою у Вилькомира. С 1 июля – командир 4-го пехотного корпуса, был в сражениях под Островно, Валутиной Горой, получил тяжелую контузию при Бородине (награжден орденом Св.Александра Невского). Прикрывал отступление от Москвы к р.Нара. Участвовал в боях у Тарутина и Красного. В декабре 1812 г. оставил армию по болезни. В 1813 г. возвратился в строй, при Бауцене тяжело ранен в плечо. С 14 августа 1813 г. командовал гвардейским корпусом. В сражении при Кульме ему оторвало ядром левую руку (награжден орденом Св.Георгия 2-го кл.). 5 марта 1814 г. пожалован в генерал-адъютанты.

Изображен в общегенеральском мундире и шинели. На шее крест ордена Св.Георгия (Отерман-Толстой имел 2-й кл. этого ордена).

Фото из сайта Военная галлерея Зимнего дворца

[Серый Волк]

В грамате Ермолову читаем :<< ...под начальством вашим ,полки лейб-гвардии явили здесь опыт того примерного мужества и неизменной твёрдости, которые доставили им справедливую признательность Отечества и всех народов, участвовавших в священном подвиге освобождения Европы>>

В.Г. фон Рихтер

 

Художник Дж.Доу. 1819-1824 гг.

Подпись на раме: А.П. Ермоловъ 1й, Генералъ Лейтенантъ.

Слева внизу подпись: painted from nature Geo Dawe RA.

А.П.Ермолов (1772 – 1861) – в 1812 г. генерал-майор, командир гвардейской артиллерийской бригады и командующий гвардейской бригады (л.-гв. Литовский и Измайловский полки). 30 июня 1812 г. назначен начальником Главного штаба 1-й Западной армии, участвовал в сражениях под Витебском, Смоленском, руководил войсками в бою под Валутиной Горой, за что 31 октября 1812 г. произведен в генерал-лейтенанты со старшинством от 5 августа 1812 г. В Бородинском сражении был ранен. Отличился в Тарутинском и Малоярославецком сражениях, в боях под Вязьмой и Красным. С 19 декабря 1812 г. начальник всей артиллерии российской армии, с апреля 1813 г. начальник 2-й гвардейской пехотной дивизии. В 1813 г. участвовал в сражениях при Люцене, Бауцене и Лейпциге, командуя 1-й гвардейской пехотной дивизией отличился при Кульме, закончил войну под Парижем, командуя российской и прусской пешими гвардиями. В мае 1814 г. командовал Обсервационной армией на австрийской границе. В 1815 г. командир Гренадерского корпуса, участник 2-го похода во Францию.

Изображен в общегенеральском вицмундире на фоне Кавказских гор. На левой стороне груди звезды орденов Св.Александра Невского и Св.Георгия 2-го кл.

Фото из сайта Военная галлерея Зимнего дворца

[cambronne]

О Железном и Кульмском Крестах.

К сожалению, не могу сейчас указать немецкий первоисточник где я это прочитал. Давно было.

 

Существует версия, что аверс знака первой степени ЖК с инициалами короля, дубовыми листьями и датой основания «1813», первоначально был реверсом. Вторая же степень, вообще не имела никаких надписей и рисунков и была односторонней.

Но почти сразу же, в 1813 году, кавалеры ордена Железного Креста первой степени стали переворачивать свои награды, то есть, сознательно меняли аверс и реверс своего знака.

К сожалению, даже немногие немецкие специалисты могут объяснить правдивость этого факта. Можно только предполагать, что владельцы награды либо желали показать свои верноподданические чувства, либо просто не желали, чтобы их отождествляли с кавалерами Кульмского креста. Скорее всего, вторая причина была более весомой.

В принципе, на момент Кульмского сражения ЖК насчитывал всего полгода деятельности. За такой срок король мог оценить все ЗА и ПРОТИВ новой награды и вносить некоторые изменения.

Ведь моральная и материальная стоимость Железного Креста в то время была намного выше, чем у разового знака. А они внешне ЖК второй степени и КК были похожи как близнецы. В конце концов, королю оказалось проще переделать орденский Устав – добавить к второй степени реверс и ленту.

Лента же на второй степени появилась где-то в 1815-1817 году. Точно не могу указать. А до этого знак носился на левой стороне груди, ниже наград. Как и Кульмский крест.

 

Скажите, а ВСЕ, кто представил в форуме фото своих крестов, уверены, что это именно КК, а не ЖК второй степени?

 

 

И ещё. на портрете Остерман изображен со знаком ЖК высшей степени.

В ту эпоху их было вручено всего 7.

Среди его кавалеров были пятеро немцев: Блюхер, Йорк, Денневиц, Таунтциен и Ноллендорф. Остальные два знака со скандалом, достались иностранцам.

Проблема скандала была в том, что высшую степень, к тому же, минуя вторую и первую степени, получили иностранные союзники. А ведь по уставу, награду мог получить только немец. Это вызвало бурю негодования среди кавалеров Железного Креста.

И тогда король снова внёс изменения в Устав. Теперь награду мог получить не только пруссак, но и любой житель Германских государств, а также, человек, оказавший Пруссии неоценимые услуги. Вот так среди кавалеров высшей степени оказались: шведский крон¬принц Бернадотт и победитель при Кульме Остерман-Толстой.

Знак высшей степени отличался от знака первой степени только размерами и тоже носился на шее.

 

 

 

[Андрей Пустоваров]

а как вам такая фотография русского ветерана?

http://forum-su.com/topic87984.html

[Андрей Пустоваров]

колодка поближе

[Андрей Пустоваров]

а что можно сказать об этом предмете?

[Андрей Пустоваров]

и другая сторона

[Ветеран]

Мое мнение, что у солдата на груди Железный крест 1 класса, изображающий Кульмский. По второму кресту мне видится цельная отливка с удаленными надписями. Цель изготовления оной неясна, по типу на кресты 1813 года не похожа.

[balthasar]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Dec 11 2007, 06:50 PM)

а как вам такая фотография русского ветерана? http://forum-su.com/topic87984.html

Держал это фото в руках, но тоже затрудняюсь с определением.

Для кульмского креста он слишком обьёмный, на ЖК1 не похож геометрией. Может это какой-нибудь полковой знак?

[Серый Волк]

Когда Наследник Цесаревич посетил чесменскую богадельню в 1860 году,в ней находилось 14 ветеранов Кульмского сражения,все награждённые за этот бой ,,Прусским Железным Крестом ,, (сиреч ,,Кульмским Крестом ,,) см. “Русский Инвалид “ № 15, 1860 г

В.Г. фон Рихтер.

[cambronne]

У ветерана явно Кульмский крест или заменяющий его ЖК. И висит он соответственно уставу.

А вот второй знак... Треугольные колодки в Австрии появились в году этак в 1845-м. А в Германии вообще в то время существовали треугольные колодки?

 

И кто может уточнить когда вообще ЖК обзавелся лентой, поскольку в первые годы он ленты не имел. я не про шейную, а про нагрудную.

[Андрей Пустоваров]

лента к кресту не имеет никакого отношения... снял, повесил... всех делов то...

[Loz]

QUOTE (cambronne @ Dec 12 2007, 01:37 AM)

У ветерана явно Кульмский крест или заменяющий его ЖК. И висит он соответственно уставу. А вот второй знак... Треугольные колодки в Австрии появились в году этак в 1845-м. А в Германии вообще в то время существовали треугольные колодки? И кто может уточнить когда вообще ЖК обзавелся лентой, поскольку в первые годы он ленты не имел. я не про шейную, а про нагрудную.

Воля Ваша, но Вы, извиняюсь, пишете что-то не то - у Вас почему-то степени перепутаны.

Впрочем, сами пруссаки сделали всё, чтобы запутать позднейших историков.

Итак, сколь мне помнится история Железного Креста, чем же первоначально отличался знак его первой степени от второй? Да ничем. Тот же самый крест, носившийся на ленте, только для того, чтобы его всё-таки можно было отличить, на грудь награждённому первой степенью нашивался крест из орденской ленты, который очень быстро был заменён всем нам знакомым металлическим.

Вот тут возникает очень интересный вопрос. Если нагрудный крест на заколке был всего лишь обозначением степени, должен ли он был полностью соответствовать кресту, носившемуся на ленте, по отношению к которму имел подчинённое значение? Я имею в виду то, на что почему-то никто не обратил внимания, но что в то время имело определяющее значение - наличие или отсутствие железной пластины. Подозреваю, что первоначально её всё-таки не было, поэтому прусскому королю было легко раздать эти знаки - никто из его подданных не принял бы их, да ещё без знака на ленте за Железный Крест первого класса. Путаница началась, когда произошла трансформация знака первой степени.

[cambronne]

Я согласен, что немцы нас путают. Кого тут не спрошу - такое несут...

 

Итак, первая степень ЖК - низшая - носится на груди, ниже прочих колодок. ОДНОСТОРОННЯЯ.

Вторая - более высокая - на ленте на шее.

Высшая степень - тоже на шее.

В первые годы первая степень носилась на скобах и прочих креплениях.

Когда же появился Кульмский крест, кавалеры ЖК возмутились из-за похожести знаков.

И тогда появился двухсторонний знак на ленте.

Существует куча портретов с нагрудным ЖК людей, не имевших никакого отношения к Кульмской битве.

И утверждать, что у них именно Кульмский крест - нельзя.

Надо очень тщательно изучить ВСЕ портреты с этим знаком (ЖК или КК) и сроки их написания.

 

И мне кажется, что многие знаки, выдаваемые на форуме за КК, есть различные модели ЖК.

 

Как курьез. У меня есть два разных портрета с тремя государями на сражении при Лейпциге с наградами, которые они получили именно за эту битву. И там у Александра ЖК первой степени на ленте и орден Подвязки, полученные им за Лейпциг.

Но картины написаны гораздо позже.

 

Поэтому я настаиваю, что первые знаки ЖК ленты не имели.

 

[Loz]

QUOTE (cambronne @ Dec 18 2007, 02:18 AM)

Я согласен, что немцы нас путают. Кого тут не спрошу - такое несут... Итак, первая степень ЖК - низшая - носится на груди, ниже прочих колодок. ОДНОСТОРОННЯЯ. Вторая - более высокая - на ленте на шее. Высшая степень - тоже на шее. В первые годы первая степень носилась на скобах и прочих креплениях. Когда же появился Кульмский крест, кавалеры ЖК возмутились из-за похожести знаков. И тогда появился двухсторонний знак на ленте. Существует куча портретов с нагрудным ЖК людей, не имевших никакого отношения к Кульмской битве. И утверждать, что у них именно Кульмский крест - нельзя. Надо очень тщательно изучить ВСЕ портреты с этим знаком (ЖК или КК) и сроки их написания. И мне кажется, что многие знаки, выдаваемые на форуме за КК, есть различные модели ЖК. Как курьез. У меня есть два разных портрета с тремя государями на сражении при Лейпциге с наградами, которые они получили именно за эту битву. И там у Александра ЖК первой степени на ленте и орден Подвязки, полученные им за Лейпциг. Но картины написаны гораздо позже. Поэтому я настаиваю, что первые знаки ЖК ленты не имели.

Совершенно ничего не понимаю.

[MAI]

Кажется, у Карела Ванека в его книге "Приключения Швейка в русском плену" есть такой эпизод: пьяный русский офицер (или фельдфебель) пытается пересчитать пленных, но уже на втором десятке сбивается и начинает сначала. Так продолжается несколько раз, после чего офицер матерится и заявляет: "Вот ведь какие сволочи эти австрияки - никак их не сосчитаешь! Надо им всем морду набить!"

[Ветеран]

Набить морду - никогда не лишне! Человек становится проще и говорит понятней...

[ЛАСТОЧКА]

Добрый вечер! Продолжу тему. Вот,есть такой. Размер 39*39. Ваши мнения?

[ЛАСТОЧКА]

еще

[ЛАСТОЧКА]

еще

[ЛАСТОЧКА]

еще

[ЛАСТОЧКА]

и еще

[cambronne]

У меня вопрос. Вот два портрета General Leopold Wilhelm von Dobschütz. У него шейный ЖК и еще один похожий знак на груди. Участия в Кульмском сражении генерал не принимал. Значит ли это, что он имел обе степени ЖК?

Я к тому, что при изучении портретов прусских офицеров, слишком много изображений кульмских знаков. А при проверке выходит, что к Кульму они отношения не имеют. Как же классифицировать эти знаки: как ЖК или Кульмские?

 

 

 

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (cambronne @ Jul 30 2009, 02:30 PM)

У меня вопрос. Вот два портрета General Leopold Wilhelm von Dobschütz. У него шейный ЖК и еще один похожий знак на груди. Участия в Кульмском сражении генерал не принимал. Значит ли это, что он имел обе степени ЖК? Я к тому, что при изучении портретов прусских офицеров, слишком много изображений кульмских знаков. А при проверке выходит, что к Кульму они отношения не имеют. Как же классифицировать эти знаки: как ЖК или Кульмские?

 

 

 

По порядку.

1. Добшюц был награжден Железными Крестами первой и второй степени. Тот, что на груди это первая степень, за Деневиц, а тот что "шейный", это вторая степень за Бланкенфельде.

2. Кульмский крест (официальное название “Знак отличия Железного креста”) это награда исключительно для русских солдат и офицеров, участников кульмского сражения. Так что на портретах прусских офицеров вы видите Железные Кресты.

3. Прикрепляйте изображения руководствуясь правилами форума.

 

[Плохиш]

Неужели никогда не станет известно, как выглядел офицерский кульмский крест, изготовленный на прусском монетном дворе?

В немецкой литературе сообщается, что единственный оригинал имелся до ВМВ в коллекции одного из замков. В годы войны коллекция погибла, но осталась фотография планшета с наградами. Кульмский крест на этом планшете, по форме и размерам, вполне похож на те, что изображены на портретах галереи героев 1812 года. Но есть одна деталь: на офицерском кресте имеются отверстия для пришивания, но несколько иные, чем на солдатском кресте (не двойные). В принципе, это логично: изготовить солдатские и офицерские кресты упрощенно, без сложного крепления, т.к. партия была большая, а времени на изготовление мало. К тому же, отверстия всегда будут отличать кульмские кресты от знаков ордена.

К сожалению, на портретах Доу и проч. художники не стали вырисовывать эти отверстия поэтому загадка сохраняется.

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Плохиш

[шореш]

Я согласен, что немцы нас путают. Кого тут не спрошу - такое несут...Итак, первая степень ЖК - низшая - носится на груди, ниже прочих колодок. ОДНОСТОРОННЯЯ.Вторая - более высокая - на ленте на шее.Высшая степень - тоже на шее.В первые годы первая степень носилась на скобах и прочих креплениях.Когда же появился Кульмский крест, кавалеры ЖК возмутились из-за похожести знаков.И тогда появился двухсторонний знак на ленте.Существует куча портретов с нагрудным ЖК людей, не имевших никакого отношения к Кульмской битве. И утверждать, что у них именно Кульмский крест - нельзя.Надо очень тщательно изучить ВСЕ портреты с этим знаком (ЖК или КК) и сроки их написания.И мне кажется, что многие знаки, выдаваемые на форуме за КК, есть различные модели ЖК. Как курьез. У меня есть два разных портрета с тремя государями на сражении при Лейпциге с наградами, которые они получили именно за эту битву. И там у Александра ЖК первой степени на ленте и орден Подвязки, полученные им за Лейпциг.Но картины написаны гораздо позже. Поэтому я настаиваю, что первые знаки ЖК ленты не имели.

 

 

Не ругайте, прочитал старую тему, познавательно :)

[Шкипер]

.....