Интересно, что этим хотели сказать?

[шева]

В России полно нонсенсов. Каждый второй офицер зачем-то спиливал угол башмака на металлических ножнах. Мода, ставшая традицией... 

Возьмите ГИМовскую книжку и посмотрите, сколько там заместителей бриллиантового оружия, сделанного не по правилам! Не один и не два. Значит, это было широко распространено. Хотя и НЕ ПОЛОЖЕНО.

Понимаете.. отпиливать башмак или гнуть дужку(тоже было популярно..) -это одно, а совместить несовмещающееся-это другое.. Крест-это знак, заменяющий бриллианты на повседневном.. А зачем он нужен на на оружии украшенном бриллиантами? Его смысл?  Он не показывает, что он их заменяет, а противоречит...не говоря уже об уставе..

Изменено 8 октября, 2016 пользователем шева

[von Berlichingen]

Думаю, тут все просто объясняется. Когда в 1880 году объявили, что маленький белый крестик на эфесе заменяет бриллианты, это было спокойно принято генералами. Но когда в 1913 году белый крестик на оружии стали носить все офицеры - кавалеры ГО, генералам это не понравилось. Получается, что у какого-то капитана шашка вся в лавровых листьях и с Георгием, а у заслуженного генерала - просто гладкое золотое оружие с крестиком. И в чем разница? Вот и стали украшать стразами свое заменяющее оружие, чтобы совсем не потеряться...

Если бы шашка ТС была сделана строго по правилам, как бы мы узнали, что это бриллиантовое оружие? Просто георгиевская шашка с эфесом из золота...

Изменено 8 октября, 2016 пользователем von Berlichingen

[Палач Барбадоса]

Major NN сказал(а) 08 Окт 2016 - 2:20 ПП:

 

Палач Барбадоса сказал(а) 08 Окт 2016 - 12:29 ПП:

 

Терехов Эдуард сказал(а) 08 Окт 2016 - 07:22 ДП:

Если ТС не против,я бы эту тему как "Оружейную курилку "оставил,где нет правил(все кроме политики и УК ),где можно обсуждать все подряд.Если нет,то нет,сделаю другую.Много инфы собирается,а куда девать ее не знаю.....

Возьмите, кому интересно, фоты,спасибо.

Ушла пару дней назад сабля - Russian officer sabre

Probably m/1865.

The blade markt Zlatoust and with a slightly unclear engraving including the date 1866. Total length (without the saber sheath) ca 97 and the blade ca 82 cm.

Крутая сабля и недорого ушла

 

А чего в ней крутого? Самая обычная сабля. И клинок не так уж круто разрисован. Плюс коррозия на клинке, поломанная ножна и сгнивший черен. Я посоветовал товарищу выше 5 тд за нее не ставить.

 

Крутая тем что редко такие златоустовские клинки с золотом встречаются

[шева]

Нужно быть скромней.. генералам..

[Major NN]

На фото - подлинное БО, не заместитель. Уровень работы даже по такому снимку видно. 

 

И куды оно всё подевалося?

Изменено 8 октября, 2016 пользователем Major NN

[Major NN]

Крутая тем что редко такие златоустовские клинки с золотом встречаются

 

Это я просто зажрался, вот нос и ворочу. Нечастые, конечно, как и любые клинки ЗОФ 19 века с художественной отделкой. Но и деньги сегодня уже не такие легкие, как вчера, все подряд покупать не хочется.

[Палач Барбадоса]

 

Крутая тем что редко такие златоустовские клинки с золотом встречаются

 

Это я просто зажрался, вот нос и ворочу. Нечастые, конечно, как и любые клинки ЗОФ 19 века с художественной отделкой. Но и деньги сегодня уже не такие легкие, как вчера, все подряд покупать не хочется.

 

так раньше бы она за 10-15 ушла а сейчас за 3500 и это ее цена наверное сейчас

[шева]

 Боже правый... Не доглядел... Это шашка обсуждаемая? Так тут просто "Майор Ченганчгук".. Смысл ее обсуждения.. Она и ЗО заменяющее бриллиантовое и Бриллиантовое и георгиевское.. Все как положено.. Три в одном...  Против всех законов физики..

Изменено 8 октября, 2016 пользователем шева

[Major NN]

 Боже правый... Не доглядел... Это шашка обсуждаемая? Так тут просто "Майор Ченганчгук".. Смысл ее обсуждения.. Она и ЗО заменяющее бриллиантовое и Бриллиантовое и георгиевское.. Все как положено.. Три в одном...  Против всех законов физики..

Вы бы повторили всё это в лицо Великому князю Николаю Николаевичу, указывая на его шашку? 

[шева]

 НН- это исключение из правил. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Он имел ЗО и ЗО украшенное бриллиантами. Кавалером георгиевского он не был. По этому лавры на ножнах, как бы не уместны.. как и георгий в алмазах.. не по статуту этому оружию.. Но это Великий князь.. Шашка сделана по типу шашки НН и естественно никому она принадлежать не могла... А вообще нужно отталкиваться от указов . То, что делали эти персоны, вообще не поддается логике. 

Изменено 8 октября, 2016 пользователем шева

[шева]

 Вот тоже Великий князь. Роман Владимирович. Тоже не был кавалером ГО.. Даже ЗО получил "задним числом" Очень ему хотелось, начал носить сам, потом сжалились и провели по приказу. Тоже, такую хохлому носил. Так что по ним равнять армию? На одном фото у него просто ЗО, на втором уже в георгиевских ножнах.. 

[Major NN]

"Нарушение моды королями становится модой для их подданных" (посл.)

[shapur]

 Вот тоже Великий князь. Роман Владимирович. Тоже не был кавалером ГО.. Даже ЗО получил "задним числом" Очень ему хотелось, начал носить сам, потом сжалились и провели по приказу. Тоже, такую хохлому носил. Так что по ним равнять армию? На одном фото у него просто ЗО, на втором уже в георгиевских ножнах.. 

 

(Не столь важно , конечно ,  но полагаю стоит поправить)  это не Роман , а  ВК Борис!

Изменено 8 октября, 2016 пользователем shapur

[шева]

"Нарушение моды королями становится модой для их подданных" (посл.)

 Я не против.. Только есть указы и в них все подробно отражено.. Пока указа о такой "хохломе" я не встречал..  Масса оружия украшенного бриллиантами и чертежи есть в книге у Дурова.. Там есть на что посмотреть,да и у Кулинского .. Там нормальные, уставные вещи...соответствующие приказам.. Эту шашку вояли по картинкам, не задумываясь о последствиях.. Хотя работа в самом деле- хорошая..

[шева]

 

 Вот тоже Великий князь. Роман Владимирович. Тоже не был кавалером ГО.. Даже ЗО получил "задним числом" Очень ему хотелось, начал носить сам, потом сжалились и провели по приказу. Тоже, такую хохлому носил. Так что по ним равнять армию? На одном фото у него просто ЗО, на втором уже в георгиевских ножнах.. 

 

(Не столь важно , конечно ,  но полагаю стоит поправить)  это не Роман , а  ВК Борис!

 

Спасибо, да конечно Начал писать Романов, да так и завис..

[Major NN]

.. Эту шашку вояли по картинкам, не задумываясь о последствиях.. Хотя работа в самом деле- хорошая..

 

Считаю, наоборот.  Аналогичный предмет существует в реальности, поэтому могла такая шашка быть. Но работа плохая, совершенно не тянет на заявленный уровень. 

[Major NN]

  Масса оружия украшенного бриллиантами и чертежи есть в книге у Дурова.. Там есть на что посмотреть,да и у Кулинского .. Там нормальные, уставные вещи...соответствующие приказам..

 

Каким приказам соответствуют эти вещи?

[шева]

 Обычным. Украшательство было произвольным. По желанию владельца. Как материал, так и камни, так и формы. По Указу он получал " Золоте Оружие украшенное бриллиантами" Регламетации форм не было- все произвольное.. Шашка генерала Грекова претерпела изменения в ходе ГВ. Краснюки на нее полотенце нацепили с надписью "За походы Гражданской войны"(как то так, по памяти..) Вот приказы.

Изменено 8 октября, 2016 пользователем шева

[Major NN]

  Украшательство было произвольным. По желанию владельца. Как материал, так и камни, так и формы.

Об этом и речь. Приказами все пренебрегали, начиная с великих князей. И если кто-то имел бриллиантовое оружие, то непременно украшал и замещающее оружие камушками. Так получилось потому, что указ 1880 года был плохо продуман.  И жизнь его исправила, пренебрегая законом. Такие примеры бывают в истории. Например, в 19 веке полагалось снимать нижние степени орденов, если имелась высшая. Но кавалеры стали потихоньку нарушать закон, нося по два-три ордена. Постепенно законодатель понял, что закон нехорош и было разрешено носить все имеющиеся ордена.

[Палач Барбадоса]

 

.. Эту шашку вояли по картинкам, не задумываясь о последствиях.. Хотя работа в самом деле- хорошая..

 

Считаю, наоборот.  Аналогичный предмет существует в реальности, поэтому могла такая шашка быть. Но работа плохая, совершенно не тянет на заявленный уровень. 

 

Конечно могло быть и было.Только шашка которую обсуждаем подкачала качеством и самое главное клеймами.Вот не было бы их тогда можно было ломать череп возможно ли такое...золотище и без клейм,думаю это возможно.

[Major NN]

Да, выше сказано: лучше никаких клейм, чем фальшивые. Сразу вся интрига пропадает...

Изменено 8 октября, 2016 пользователем Major NN

[Палач Барбадоса]

Просто интересно...тратить столько золота (если даже в ломбарде кольца скупать) это довольно много и дорого.Целый эфес и возможно детали ножен...и проколоться с клеймами.Ясно что клейма не найти старые,похоже что и новые не сделать,хоть технологии шагнули далеко вперед.

А если ещеи настоящие брюлики поставили то вааще отпад,хотя сомневаюсь.Не каждый гемолог определит настоящий

[von Berlichingen]

Для работы надо золота полкило (хотя, в изделии останется поменьше, конечно). Это около 15 тыс. долларов (найти можно и дешевле). Брюликов и розочек там максимум на 1 тысячу долларов. Плюс клинок с ножнами. Итого, всех затрат максимум на 20 тысяч. Подлинный темляк жалко вешать, он стоит дороже бриллиантов. Работа недорогая: резинки с георгиевской шашки снять и отлить золотой прибор, потом отполировать и собрать.

А на аукционе стартовать будут со 100 тысяч!

Если не прокатит, попробуют еще в пару мест ткнуться. На худой конец, тысяч за тридцать-сорок эту шашку, как честный новодел, можно будет без особых проблем пристроить. Или повесить на стену, среди десятков подлинных предметов, и спокойно ждать покупателей, которые периодически заходят в гости.

[Палач Барбадоса]

вот эту как обозвать? и камни и крест и великий князь

[Major NN]

Георгиевский статут 1913 года в пункте 107 утверждал новый вид награды: Георгиевское оружие, украшенное бриллиантами. У такого оружия надпись "За храбрость" на эфесе отсутствовала, а вместо нее делалась надпись с указанием на подвиг, за который пожаловано оружие.

В примечании в пункту 106 сказано, что разрешено эфес и приборные части Георгиевского оружия изготавливать из золота.

Таким образом, после 1913 года шашка георгиевского образца с бриллиантами - нормальное  явление, а вовсе не нонсенс. И из золота их разрешалось изготавливать. Но у бриллиантовой шашки, если держаться буквы закона, надписи "За храбрость" не должно было быть. 

Возможно, что когда в 1913 году упразднили Золотое оружие, это было воспринято всеми так, что отныне все награжденные бриллиантовым оружием до 1913 года тоже могут носить оружие Георгиевского образца, украшенное камнями.

[шева]

 Вот, то что было Георгиевское украшенное бриллиантами- не знал. Нигде этой информации не встречал. Тут промашечка моя вышла, признаю.. Если можно ссылочку, ну, так сказать что полностью.. мои сомнения. Тогда это хоть как то можно понять.. По 13 году.. Мое мнение, пусть ИМХО.. что его прировняли, но не заменили.. Это все же нарушения статута, не имея ГО носить его.

Изменено 9 октября, 2016 пользователем шева

[Major NN]

Пожалуйста...

[шева]

 Большое спасибо. Теперь все встало на свои места.. Шашки по ходу по указу.. Век живи, век учись. Маленькая бумаженция и столько всего решила.." На эфесе крест Св. Георгия... так же украшенный бриллиантами"  Так что ГО украшенное бриллиантами, имело другие параметры, сильно отличающиеся от ЗО украшенного бриллиантами.. Тему ЗО украш, как то изучил.. а вот  до георгиевского не дошкандыбал, что и сбило с толку..

Изменено 9 октября, 2016 пользователем шева

[Major NN]

Заменитель бриллиантового оружия, если он правильно сделан, должен иметь не надпись "За храбрость", а надпись с формулировкой подвига. Предположу, что надпись могли наносить на клинок. Иначе как уместить на эфесе надписи вроде "За взятие войсками 1-го Кавказского армейского корпуса Дево-Бойнинских позиций 30-го января и Эрзерума 3-го февраля 1916 года"?

В.Дуров сообщает в своей книге, что бриллиантовое оружие изготавливал петербургский ювелир К.Бланк, стоимость составляла от 1000 до 1600 рублей за штуку, причем прибор был медный, золоченый. Также Дуров пишет, что имеется переписка с Капитулом, где обсуждали нанесение надписи на эфес. Места для надписи с наружной стороны эфеса не хватало, предлагалось перенести часть надписи на внутреннюю сторону эфеса.

Многие генералы получили Георгиевское оружие без бриллиантов, обычные георгиевские шашки получили Великие князья Николай Михайлович, Георгий Михайлович, и даже брат императора Михаил Александрович.

Всего георгиевским оружием за период 1914-1917 гг. награждено около 6600 человек.

[шева]

 Ну, с" Го украшеным брилиантами" разобрались. Но в указе не слова(может дальше есть) о существовании "заменяющего его(как у ЗО). Тогда как выглядело "Заменяющее его"? И еще.. Мы ни слова нигде не упомянули о оружии" на манер ЗО украшенного бр" и точно также" Георгинвского Украшенного бр." Есть ли об этом что то в этом приказе? Его бы целиком увидеть, что бы понять до конца.

[Major NN]

Георгиевским статутом 1913 года введены два вида Георгиевского оружия: простое и с бриллиантами. И всё. Никаких указаний и разъяснений про оружие "на манер" и "заменяющего" не было. Вскоре началась война и каждый сам решал для себя эти вопросы. Возможно, какие-то приказы появились бы после войны, но история пошла другим путем.

[Палач Барбадоса]

Так и на анненском не всегда писали "за храбрость",хоть и этого требовал приказ.Писали название боя чаще всего