Пожалуйста, кто мастер? AM

[OveT]

Пожалуйста, кто мастер?

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем OveT

[Michael_Pet111]

S. Foto Mocква

 

...Вот что там делает лилия и странный знак 84 EW затрудняюсь сказать. Лилия в целом обозначает чистоту и непорочность, со времен Меровингов французский государственный символ, но не только.

Германская организация скаутов лилию использовала в знак своей и непорочности .

 

Что лилия делает на русской стопке вот вопрос...

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Michael_Pet111

[OveT]

Спасибо!

84EW эстонское клеймо 1920-х годов.

 

А изделия Мухина редкие или нет?

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем OveT

[Michael_Pet111]

QUOTE (OveT @ Apr 21 2009, 12:04 PM)

84EW эстонское клеймо 1920-х годов. А изделия Мухина редкие или нет?

А откуда инфо про эстонское клеймо?

http://www.925-1000.com/foreign_marks.html

здесь инфо что с 1920 они перешли на 875 и льва/кошку.

Возможно это года 1918-1919.

 

Про Мухина сказано: 100 пудов изделий в год.

В 100 пудов влезет 15-30.000 таких небольших изделий по 50-100г. как это.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Michael_Pet111

[AGn]

QUOTE (OveT @ Apr 21 2009, 12:04 PM)

Спасибо! 84EW эстонское клеймо 1920-х годов. А изделия Мухина редкие или нет?

С 1920 года Эстония перешла на метрическую систему клеймения проб, и данное клеймо 84EW к Эстонии не может иметь отношения, да и сама лилия явно не к месту и эти клейма какие-то жуликоватые...

 

P.S.

 

Да, и для всех городов Эстонии в период 1920-1940 года ставился стилизованный лев в овале, а не лилия...

[OveT]

Вот еще такое клеймо. Может действительно не-эстонское.

Ув. АGn!

Не понимаю, что значит жуликоватые?

Стопка имеет гравировку на эстонском Спортивное общество ... и датировку 1924 г. 2. место в легком весе.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем OveT

[OveT]

Вот еще с 1924 года.

[OveT]

.....

[OveT]

Еще.

[OveT]

А вот Эстонский знак.

Могу еще найти. Вспомнил что и у меня в коллекций Эстонские знаки 1920-х годов с этим клеймом.

Убедил Вас?

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем OveT

[OveT]

QUOTE (Michael_Pet111 @ Apr 21 2009, 12:23 PM)

QUOTE (OveT @ Apr 21 2009, 12:04 PM) 84EW эстонское клеймо 1920-х годов. А изделия Мухина редкие или нет? А откуда инфо про эстонское клеймо? http://www.925-1000.com/foreign_marks.html здесь инфо что с 1920 они перешли на 875 и льва/кошку. Наверное не 1920-м году, а в 1920-е годы.

[Michael_Pet111]

QUOTE (OveT @ Apr 21 2009, 02:15 PM)

Наверное не 1920-м году, а в 1920-е годы.

Верно. там данные очень приблизительно даны.

Переходные клейма от 84 к метрическим при независимости у стран Балтии -вообще тема нигде не освещенная.

 

....Какое же отношение лилия имеет к Эстонии?. Может у Вас как у жителя Эстонии есть данные или предположения на этот счет?

 

P.C. на одной из показанных вещей перепробировка российская 875, что подтверждает что Ваши предметы действительно серебро.

 

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Michael_Pet111

[OveT]

Так-же как и перепробировка с лилией доказывает, что стопка серебряная.

Попробую узнать про переxодные клейма.

 

Что касается лилий, то похоже серебро с этим клеймом идет из города Вильянди. У них на гербу роза. Может это стилизованная роза?

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем OveT

[Michael_Pet111]

QUOTE (OveT @ Apr 21 2009, 02:49 PM)

Так-же как и перепробировка с лилией доказывает, что стопка серебряная. Попробую узнать про переxодные клейма. Что касается лилий, то похоже серебро с этим клеймом идет из города Вильянди. У них на гербу роза. Может это стилизованная роза?

Вот так, век живи век учись !

http://www.baltwillinfo.com/baltika/207/b15.htm

 

 

Так как лилия ВЕЗДЕ сопутствует EW, не похоже что это городское клеймо. Это все же не роза, а лилия fleur de lys

 

 

Пробирные клейма были введены в Эстляндии в 1798 году, для серебра - проба 83, иногда - 14. С 1801 года появляется проба 13 для серебра. Начиная с 1842 года были образованы пробирные учреждения и появляются клейма пробирных мастеров совместно с новыми пробами. Для серебра главным образом 84, а также 78. Для золота - 37, 56, 72, 92. С 1920 г. инициалы пробирного мастера заменили буквами «EW». Одновременно с инициалами пробирных мастеров в 1842 году было введено новое клеймо Ревеля - три льва, расположенные друг над другом на щитке. Это так называемый «большой герб». С 1924 до 1940 года были введены новые пробы: для золота - 375, 585, 750, 960 и 980. Для серебра - 800, 875, 900 и 935. Названные пробы для золота и серебра ставились без букв «EW». Клеймение пробирными клеймами в 1920-1940 гг. производилось только в Таллине и без указания года клеймения.

 

Система городских клейм сохраняется в Эстонии до 1920 года, когда вводится для всех городов Эстонии единое клеймо в виде идущего льва в овальном щитке, которое применялось до 1940 года.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Michael_Pet111

[OveT]

EW- это Eesti Wabariik- Эстонская Республика.

[AGn]

QUOTE

Система городских клейм сохраняется в Эстонии до 1920 года, когда вводится для всех городов Эстонии единое клеймо в виде идущего льва в овальном щитке, которое применялось до 1940 года.

 

Именно так написано у П-Л, то есть ВСЕ НАОБОРОТ, что и приводится на стр. 261 и 245. О приведенных клеймах никакой информации там нет. Обратите внимание написано - "для ВСЕХ городов Эстонии"...

 

Еще раз хочу напомнить, о чем говорю постоянно - во избежание недоразумений следует помнить, что данный раздел называется ПРОБИРНЫЕ КЛЕЙМА РОССИИ...

[AGn]

QUOTE

Ув. АGn! Не понимаю, что значит жуликоватые? Стопка имеет гравировку на эстонском Спортивное общество ... и датировку 1924 г. 2. место в легком весе.

 

Да, эти клейма по сравнению с Российскими конечно...

 

Убеждать меня не надо, так как кроме П-Л никакой информации по Эстонским клеймам я не имел и не имею - см. 245 стр -- 1842-1920гг:

 

Но переклеймить царские подлинные клейма на свои Эстонские в 20-е годы - зачем?

[AGn]

QUOTE (OveT @ Apr 21 2009, 12:04 PM)

Спасибо! 84EW эстонское клеймо 1920-х годов. ...

Так что либо вы ошибаетесь, и эти клейма НЕ 20-х годов, как вы написали, а по логике проставлялись с 1917 ДО 1920 года, когда все городские клейма были ЗАМЕНЕНЫ на льва в овале, либо П-Л ошибается, либо чего-то я недопонимаю...

[Michael_Pet111]

QUOTE (AGn @ Apr 21 2009, 06:33 PM)

либо П-Л ошибается, либо чего-то я недопонимаю...

П-Л ошибается даже в том что Эстонию до 20 года приписывает к российской системе клеймения. Тогда как оная в 1918 объявила о независимости, была сразу занята немцами и поменяла систему клеймения, оставив от старой только цифру 84.

И уже окончательно *порвала* c Россией, поменяв через несколько лет *непонятные* русские золотники 84 на метрические 875, так же сделали и другие страны Балтии.

 

Что они все стремились отделаться от злобного российского прошлого, не удивительно! ...в том числе переклеймляли царские изделия.

 

В моем топике (кстати так никто и не почтил )пример: точно также поступали и поляки .

http://sammler.ru/index.php?showtopic=50383

 

И еще такие ложечки у меня есть, с русскими клеймами середины 19в. и переклеймение на польские 20х гг.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Michael_Pet111

[SHPARIVNYK.UA]

С клеймами на предмете, что-то не в порядке.

Начиная от того, что пробирер поставил своё клеймо не рядом с именником, (удостоверяя его) а начал строить свою строку отдельно.

Совершенно непонятно из-за чего образовались при клеймении гребни над клеймом пробирера и городским.

[SHPARIVNYK.UA]

Что касается клейма мастера, то здесь пожалуй выдаётся желаемое за действительное, трудно назвать клеймо с предмета и клеймо из каталога индентичными.

[SHPARIVNYK.UA]

И последнее, зачем переклемять предмет выпущенный более 50 лет назад?

 

[OveT]

Так Вы хотите сказать что клейма на стопке не правильные?

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (OveT @ Apr 21 2009, 10:45 PM)

Так Вы хотите сказать что клейма на стопке не правильные?

Как, минимум считаю "неправильным" сочетание и расположение клейм.

И несогласен с определением именнника как Мухина А.А.

[leordn]

QUOTE (OveT @ Apr 21 2009, 10:45 PM)

Так Вы хотите сказать что клейма на стопке не правильные?

Такое положение клейм встречается. Считаю клейма "правильными".

 

 

The "84EW" mark was used 1919-1924 in the newly independent Estonian Republic ("Eesti Wabariik" in Estonian, hence the "EW").

It was struck on items with earlier Imperial Russian marks that turned up for re-assay.

[balthasar]

Мне тоже клейма нравятся.

То, что именник расположен не рядом с пробирным клеймом, встречается.

Неровное клеймо - следствие последующей полировки вещи. Возможно, не одной.

[AGn]

QUOTE

SHPARIVNYK.UA Дата Apr 21 2009, 09:18 PM   С клеймами на предмете, что-то не в порядке. Начиная от того, что пробирер поставил своё клеймо не рядом с именником, (удостоверяя его) а начал строить свою строку отдельно. Совершенно непонятно из-за чего образовались при клеймении гребни над клеймом пробирера и городским.

 

Да нет, с Российскими клеймами все в порядке - это безусловно подлинные клейма, несущие следы обычных сколов пуансонов. А вот с чего вы взяли, что пробирер должен был ставить свои клейма рядом с именником? Где было удобнее там и ставили.

 

QUOTE

Michael_Pet111 Дата Apr 21 2009, 07:48 PM П-Л ошибается даже в том что Эстонию до 20 года приписывает к российской системе клеймения.

 

Вот в этом вопросе П-Л как раз не ошибается. См. внимательно -- П-Л описывает клейма бывшей территории СССР!

 

Остается открытым вопрос - где можно найти какое либо издание, включающее описание этих клейм типа 84EW, т.к. ни в одном справочнике я их не нашел, включая Tardy, Poinсons d`argent и тд ???

 

И кто их наносил и по чьему решению? Частные мастерские в частном порядке? Обратите внимание, что на приведенных фото все клейма на разных предметах имеют явные отличия... Уж не самочинность ли это местных ювелиров, коммерсантов и перекупщиков...

 

Тогда эти клейма следует расценивать не как государственные пробирные, которые были введены впоследствии, а как надпечатки на царских марках в филателии...

[Michael_Pet111]

QUOTE (AGn @ Apr 22 2009, 09:03 AM)

[Вот в этом вопросе П-Л как раз не ошибается. См. внимательно -- П-Л описывает клейма бывшей территории СССР!

Это не есть верно .

Потому что СССР был образован в 1922 году, а Эстония объявила независимость в 1918 и воевала с большевистской Россией до 1920г., в феврале 1920 большевики ПЕРВЫМИ в мире признали ее независимость.

 

Какой тогда БЫВШЕЙ территорией СССР она могла быть, когда никогда до 1940г. в состав СССP не входила?

 

То что клеймили с 1918 по 1924 г. 84EW это похоже факт, хоть его ни ПЛ ни Тарди не заметили. Была никем (почти! ) не признанной. Было не ясно в какой раздел книг ее отнести?

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Michael_Pet111

[AGn]

QUOTE (Michael_Pet111 @ Apr 22 2009, 10:52 AM)

QUOTE (AGn @ Apr 22 2009, 09:03 AM) [Вот в этом вопросе П-Л как раз не ошибается. См. внимательно -- П-Л описывает клейма бывшей территории СССР! Это не есть верно . Потому что СССР был образован в 1922 году, а Эстония объявила независимость в 1918 и воевала с большевистской Россией до 1920г., в феврале 1920 большевики ПЕРВЫМИ в мире признали ее независимость.   Какой тогда БЫВШЕЙ территорией СССР она могла быть, когда никогда до 1940г. в состав СССP не входила?   То что клеймили с 1918 по 1924 г. 84EW это похоже факт, хоть его ни ПЛ ни Тарди не заметили. Была никем (почти! ) не признанной. Было не ясно в какой раздел книг ее отнести? Я не могу понять что здесь " не есть верно"...   Вы хотите сказать, что в свое время Эстония находилась не на территории СССР??? Эстония естественно входила ПОСЛЕ 1940 года в СССР, об этом факте нас еще учили в начальной школе...   П-Л логично структурировала свою книгу по территориальной принадлежности Советских республик, причем тут большевики и проч.???   П-Л ведь не описывает Польские или Финские клейма, а ведь эти страны также входили в состав Империи, но на территории СССР никогда не находились и этих клейм вы у нее не найдете...   Вы лучше сами посмотрите в предисловии книги - там точно написано.

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (AGn @ Apr 22 2009, 09:03 AM)

QUOTE SHPARIVNYK.UA Дата Apr 21 2009, 09:18 PM   С клеймами на предмете, что-то не в порядке. Начиная от того, что пробирер поставил своё клеймо не рядом с именником, (удостоверяя его) а начал строить свою строку отдельно. Совершенно непонятно из-за чего образовались при клеймении гребни над клеймом пробирера и городским.   Да нет, с Российскими клеймами все в порядке - это безусловно подлинные клейма, несущие следы обычных сколов пуансонов. А вот с чего вы взяли, что пробирер должен был ставить свои клейма рядом с именником? Где было удобнее там и ставили.   Александр Николаевич, это не догма но если форма предмета "позволяет" то как правило клейма ставились "в строку" в данном случае предмет "позволял".

[AGn]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Apr 23 2009, 03:06 AM)

QUOTE (AGn @ Apr 22 2009, 09:03 AM) QUOTE SHPARIVNYK.UA Дата Apr 21 2009, 09:18 PM   С клеймами на предмете, что-то не в порядке. Начиная от того, что пробирер поставил своё клеймо не рядом с именником, (удостоверяя его) а начал строить свою строку отдельно. Совершенно непонятно из-за чего образовались при клеймении гребни над клеймом пробирера и городским.   Да нет, с Российскими клеймами все в порядке - это безусловно подлинные клейма, несущие следы обычных сколов пуансонов. А вот с чего вы взяли, что пробирер должен был ставить свои клейма рядом с именником? Где было удобнее там и ставили.   Александр Николаевич, это не догма но если форма предмета "позволяет" то как правило клейма ставились "в строку" в данном случае предмет "позволял". Далеко не всегда, все зависело от того, как это решил сделать пробирер, вот примеры:

[Максим С]

 

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Apr 23 2009, 03:06 AM) QUOTE (AGn @ Apr 22 2009, 09:03 AM) QUOTE SHPARIVNYK.UA Дата Apr 21 2009, 09:18 PM

  С клеймами на предмете, что-то не в порядке.

Начиная от того, что пробирер поставил своё клеймо не рядом с именником, (удостоверяя его) а начал строить свою строку отдельно.

Совершенно непонятно из-за чего образовались при клеймении гребни над клеймом пробирера и городским.

 

Да нет, с Российскими клеймами все в порядке - это безусловно подлинные клейма, несущие следы обычных сколов пуансонов. А вот с чего вы взяли, что пробирер должен был ставить свои клейма рядом с именником? Где было удобнее там и ставили.

 

Александр Николаевич, это не догма но если форма предмета "позволяет" то как правило клейма ставились "в строку" в данном случае предмет "позволял".

Далеко не всегда, все зависело от того, как это решил сделать пробирер, вот примеры: