Историческая казачья фуражка степовых войск.

[алексей1977]

Здорово живёте! Уважаемые форумчане. Хотелось бы предоставить на ваше рассмотрение следующую фуражку.

Может, я в чём ошибся в своих выводах?                                                                                                                                   

 

Место хранения и имя прежнего и нынешнего владельца по некоторым причинам не указываю.

 

Из истории; - это фуражка нижних чинов Оренбургского казачьего войска. Точные годы жизни и службы казака неизвестны, равно как и полк, в коем служил. Точных обмеров не производили – вероятно 55 – 56 разм. Фуражка была передана в школьный музей дочерью сего казака (ныне покойной) годах в 70 – х прошлого века. В 80 – х годах попала к нынешнему владельцу. К сожалению, ныне живущих родственников, у которых можно было бы узнать какие – либо подробности о жизни первого владельца данной фуражки, и её истории найти пока не удалось.

О фуражке.                                                                                                                                                                             Околыш.

 На околыше и на кантах  - обычное полотняное плетение. Несмотря на нынешней поблёклый  малиновый цвет, околыш фуражки и кант (выпушка) по верхнему краю тульи были первоначально СВЕТЛО – СИНИМИ. Верится с трудом, но  тому есть множество свидетелей, видевших её до передачи в музей. Обратите внимание - светло – синий цвет виден местами внутри фуражки и возле кокарды. Мне уже писали, выгореть ТАК не могло – окрас околыша равномерен по всей окружности. При выгорании же цвет спереди и сзади был бы намного светлее, чем сбоку. И вдруг за несколько лет околыш вдруг разом слинял, до нынешнего цвета! Тому есть только одно логическое объяснение – фуражку пытались оттереть, либо постирать с каким- либо химикатом. Или же обработали (опрыскали) от моли - только так можно объяснить однотонность околыша. Сукно тульи (как лучшего качества) выдержало, а канты и околыш слиняли. Чуть не загубили такую вещь..

Тулья.

Вот тут самое интересное! Обратите внимание – если на околыше и канте на тулье – обычное сукно то на тулье – особое! Как мне подсказали – тут киперное плетение (киперное - это диагональ, старое название).  Обычно оно простое, 2 на 2 или 3 на 3 Но здесь не простое, а сложная диагональ - что-то типа сатина, или сложной диагонали. Сукно весьма редкое и весьма ДОРОГОЕ! Подобное шло на пошив обмундирования гражданских чиновников и офицерского состава рангом приблизительно на полковника. Ввиду отсутствия пружины внутри тульи, для сохранения формы, на них обычно и ставили сукно лучшего качества, чем на околыш (чем можно объяснить сохранение цвета тульи при изменении цвета околыша). Но не настолько же! Видеть такое на фуражке - это все равно, что пошить мундир сержанту из сукна, которое генералам положено.

Кокарда.

Неуставная. Материал  - тонкая жесть, она лёгкая, почти невесомая, в центр вставлена  накладка черно/оранжевая. Первоначально – тоже была белого металла. Советовался с жестянщиками – говорят, что вполне могла окислиться, пожелтеть и потерять краски ободков.                                  

 Мне предложили несколько названий – не знаю, точно какое из них верно -  «юнкерская» , "улучшенная", "с верёвками"..Т.Е.практически -неуставная "дембельская". Документов по ней никто из спецов не нашёл, хотя сейчас есть доки на введение каждой мелочи по форме. По документам всем нижним чинам положена стандартная кокарда, а такую покупали более зажиточные военные-за свои деньги (она тоже недешева, спец.заказ же!) Хотя такую  носили очень широко юнкера, унтеры и сверхсрочники и нестроевой состав( писари, к примеру).

Теперь попробую обобщить

Не артиллерист. Нет выпушки (канта) по нижнему краю тульи. Кроме того, околыш был светло – синим, такой носили  конные полки и местные команды (милиция) Оренбургского войска.                                                    

 Фуражка с козырьком может быть : рядового казака с 1901 до 1910 года, вахмистра и подхорунжего любого года, казака нестроевого звания после 1909(это отметаем – ибо тут строевой ,судя по кокарде на околыше).

Выводы:

1.Цвет околыша известен, значит это конный полк.

2.Кокарда на околыше - стало быть - строевой.

3.Фуражка с козырьком  - строевой нижних чинов на период с 1901 до 1910 года,  либо вахмистр или подхорунжий любого года до 1917.

И получается у нас строевой казак ,приказный или урядник на период с 1901 до 1910 года, либо старший унтер(вахмистр либо подхорунжий) на период с 1901 до 1917 года,                                          

  В обоих случаях служил во 2 – м или 6 - м первоочередных полках, куда призывались на срочную службу казаки его станицы. Возможно, сверхсрочник (кокарда).

Сколько могла стоить данная фуражка? Учитывая, что фуражки стоили от 50 копеек до 5 рублей, эта как бы где-то посередине находится по качеству/материалам, ну, рубля два-три. Тут один козырек полтора рубля стоил. Это при учёте, что обычная  фуражка нижних чинов стоила около 50 коп. Не из бедняков был казак, раз мог себе такое позволить.. Предполагают, что оный казак вообще приобрёл офицерскую фуражку - больно уж дорогое удовольствие.

 

P.S. -ДАННАЯ ФУРАЖКА НЕ ПРОДАЁТСЯ! НЕ МЕНЯЕТСЯ! НИКАК И НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ!

Изменено 14 апреля, 2016 пользователем алексей1977

[Николай Молитовский]

Не знаю,мог ли синий выгореть до малинового,но артиллерия КВ выпушками по нижнему краю не отличалась.И,стало быть,казаки всегда носили кокарду на околыше.

 

 

А тулья,да,интересная:формой постройки...

[алексей1977]

Не знаю,мог ли синий выгореть до малинового,но артиллерия КВ выпушками по нижнему краю не отличалась.И,стало быть,казаки всегда носили кокарду на околыше.

 

 

А тулья,да,интересная:формой постройки...

Николай, он не выгорел - установлено точно - опрыскан от моли, и просто облез.В артиллерии казачьих войск выпушки были точно такие же, как и у всех артиллеристов вообще,О сём, как и о кокарде (желтого цвета на околыше) четко прописано в приказах по ВВ и имеется много фото. Вопрос в другом - есть подозрения что это офицерская фуражка.(в смысле того. что казак купил такую из форса, чтоб явиться в родную станицу "при полном параде" - смотрите кокарду - тоже ведь неуставщина.) Ведь известны случаи пошива нижними чинами офицерских тужурок  - да и ныне нравы "дембелей", как и сотню лет назад остались такими же - сам такой был.Конечно, вряд ли мог надеть такую на службе - но при вьезде в родную станицу - почему нет? Ибо цвет "царский зелёный" мог под воздействием химикатов тож измениться. Посему отпишите - что не так с тульей?

Изменено 14 апреля, 2016 пользователем алексей1977

[VadimS]

Фуражка пошита в Оренбурге .для казака из Первого Военного отдела ,отдел формировал 2 (Варшава) и 6(Скобелев(Фергана))первоочередные полки.Судя по фотографиям,особенно варшавского полка,именно такие фуражки там и носили. (про Скобелев не скажу).С такой же аэродромной тульей,толстой выпушкой,широким околышем.Я даже полагал,что такие фуражки шили именно в Варшаве,ан нет,клеймо оренбургское.

Офицерские фуражки казачьих войск по приказу 1892(подтверждено приказом 1909) полагались такими же,как и казачьи нижних чинов с минимальными отличиями:

Для Генералов, Штаб и Обер-офицеров . Такого же образца, как у нижних чинов, со следующими от них отличиями:

 

1) подкладка и подтулейник из кожи или материи произвольного цвета;(у нижних чинов-Фуражка подбивается подкладочным холстом в дне и под тульей. К нижнему краю околыша, изнутри, подшивается холщовый подтулейник, из подкладочного холста; под околышем прокладывается картон, верхний край которого пропускается под холщовую подкладку.

Тулья и донышко фуражки должны быть мягкие, без всякой прокладки.)

 

2) кокарда большая, офицерская, посеребренная, эллиптической формы,

 

и 3) фуражка полагается с козырьком из черной лакированной кожи.

 

Так как казаки -нижние чины экипировались полностью за свой счёт ,то поставить лучшее сукно или кожу(коленкор) на подкладку или подтулейник- дело хозяйское,зависит от наличия денег на это.

Но было и ещё отличие.Так как фуражка шилась из мундирного сукна -у офицеров (в Войсках ,в которых нижние чины носили тёмно-зелёные,почти чёрные мундиры) мундирное сукно полагалось "царского" цвета.Поэтому.офицерская ли это фуражка или нет,зависит от реального цвета сукна.

 

То,что строение сукна отличается на околыше и тулье-закономерно.На околыш и выпушки  шло "лёгкое" сукно,а на тулью-мундирное "полновесное".

 

По поводу того,что казаки не носили кокарды на тулье-строевые не носили никогда,а нестроевые чины носили на тулье,чему есть подтверждение в приказе 1892 года (не знаю только,когда реально это было введено ,вероятно в 1882 году):

"На фуражке, спереди, пригоняется мельхиоровая кокарда такого-же образца, как на папахе. Кокарда эта полагается:

а) на околыше – у строевых нижних чинов; и б) посередине тульи фуражки над околышем – у нестроевых нижних чинов."

А отменено ,видимо тогда же,когда у всех  отменили шифровки на околыше  и перенесли кокарды с тульи на околыш?Хотелось бы уточнить ....

Изменено 14 апреля, 2016 пользователем VadimS

[Николай Молитовский]

С такой же аэродромной тульей

 

По поводу того,что казаки не носили кокарды на тулье-строевые не носили никогда,а нестроевые чины носили на тулье

 

Именно "аэродромной" формой и интересна.

 

 

Не видел ни одного снимка казака с кокардой на "чердаке".Если есть такие:прошу порадовать сканом.

[VadimS]

 

С такой же аэродромной тульей

 

По поводу того,что казаки не носили кокарды на тулье-строевые не носили никогда,а нестроевые чины носили на тулье

 

Именно "аэродромной" формой и интересна.

 

 

Не видел ни одного снимка казака с кокардой на "чердаке".Если есть такие:прошу порадовать сканом.

 

[Очаковец]

Самое интересное, она была подарена в школьный музей...Выходит, "ушла" оттуда, что не есть хорошо.

[алексей1977]

Самое интересное, она была подарена в школьный музей...Выходит, "ушла" оттуда, что не есть хорошо.

Очаковец, наоборот хорошо, что она оттуда "ушла"! Ибо теперь она руках заботливого хозяина, потомственного казака и музейного работника! И выставлена в музее на широкое обозрение! А хранение в школе - сами видите,что из этого вышло - ни правильного ухода. ни правил хранения исторических экспонатов.

[Николай Молитовский]

Вадим!

Благодарю за сканы!

[VadimS]

Вадим!

Благодарю за сканы!

Не за что! Вот,всё-таки,хотелось бы уточнить,когда и каким документом для нестроевых казаков отменили ношение кокард на тулье...Может быть,кому-то встречалось?

[алексей1977]

Кстати, по  кокардам - прошу уточнить  оригинальное название представленной на фуражке кокарды, "улучшенная", " с верёвками", "юнкерская" - какой именно вид кокарды представлен здесь? Если у кого есть подобное изображение в каталогах - прошу поделиться информацией. Есть еще весьма интересный вопрос - когда появилась такая кокарда?

[Николай Молитовский]

По кокарде:

С.Самонин.

"Русские военные кокарды".

1844-1917.

"Цейхгауз" за №1/93(2),стр.3-5.

[шева]

Унтерофицерская кокарда.

[term100]

Унтерофицерская кокарда.

А нормативная база , о том ,что это именно унтерофицерская кокарда ,у Вас есть?. Отвечу за Вас -нет. Данной нормативной базы не только Вы ,но и вообще никто пока не видел. А посему ,это не унтерофицерская кокарда,а  неуставная кокарда для нижних чинов,которая очень часто использовалась унтер офицерами,юнкерами,вольноопределяющимися и приобреталась ими в частном порядке. Вот так будет правильнее.

[шева]

Думаю, Вы малость перехватили.. Написали правильно " никто пока не видел", но это не говорит о том , что ее не было.. Уж больно все как то усложнено.. Неуставная и т.д.. Вы видели фото где унтера  с кокардами НЧ или наоборот? Мне пока не встречались.. Уж больно все систематизировано с этими кокардами по их применению, что бы они были неуставными..Сложно все.. Все унтера, вольноперы , юнкера носили неуставные кокарды?  не вяжется Это мое ИМХО.

[алексей1977]

Думаю, Вы малость перехватили.. Написали правильно " никто пока не видел", но это не говорит о том , что ее не было.. Уж больно все как то усложнено.. Неуставная и т.д.. Вы видели фото где унтера  с кокардами НЧ или наоборот? Мне пока не встречались.. Уж больно все систематизировано с этими кокардами по их применению, что бы они были неуставными..Сложно все.. Все унтера, вольноперы , юнкера носили неуставные кокарды?  не вяжется Это мое ИМХО.

Здорово ночевал! из переписки " Вы видели фото где унтера  с кокардами НЧ или наоборот" - отвечаю - тут всё просто: - УНТЕР  ТОЖЕ БЫЛ НИЖНИМ ЧИНОМ. Как и все остальные от казака  до зауряд - подхорунжего включительно.. Никто не говорит. что неуставные кокарды носили ВСЕ унтера. Тот же подхорунжий, не будучи офицером носил уже офицерскую кокарду, которая ему полагалась по уставу. Дело в другом - НИГДЕ в приказах нет описаний "юнкерских " кокард. А оно должно  было быть при наличии такового описания или приказа,  в ссылках по последующих приказах.

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем алексей1977

[алексей1977]

По кокарде:С.Самонин."Русские военные кокарды".

1844-1917."Цейхгауз" за №1/93(2),стр.3-5.

Николай, а можно попросить прислать или выставить здесь  данную статью? Варианты, что я нашёл, либо не скачиваются, либо разрешение маловато...

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем алексей1977

[term100]

Думаю, Вы малость перехватили.. Написали правильно " никто пока не видел", но это не говорит о том , что ее не было.. Уж больно все как то усложнено.. Неуставная и т.д.. Вы видели фото где унтера  с кокардами НЧ или наоборот? Мне пока не встречались.. Уж больно все систематизировано с этими кокардами по их применению, что бы они были неуставными..Сложно все.. Все унтера, вольноперы , юнкера носили неуставные кокарды?  не вяжется Это мое ИМХО.

Коллега Шева,я все написал правильно .И Вы прекрасно это понимаете. И ничего я не перехватил,даже самую малость. Кокарда эта неуставная.  Раз Вам не встречались фото нижних чинов рядового звания,с такими кокардами,то вот посмотрите. Это из того,что под рукой.Есть и унтеры с уставными кокардами. Просто они в коллекции лежат ,а искать в ней просто лень. Вы поищите в сети ,там думаю найдете.

[Очаковец]

Термин "юнкерская" пошёл из какого-то каталога производителя, несколько лет назад попадались сканы в инете...жаль, не скопировал. Но производитель в целях рекламы мог написать что угодно. Нормативного документа, увы, пока никто не видел...

[Николай Молитовский]

Игорь!

А когда впервые,в РИА,появилась кокарда "с зернью"?

[term100]

Игорь!

А когда впервые,в РИА,появилась кокарда "с зернью"?

Николай,если ссылаться на статью С. Самонина ,в "Цейхгаузе"№2 (1993) ,то это 1907 год. Как видим с 1993 года по сей день нормативная база по ним не найдена. А это веский довод считать что данная кокарда -этакий эксцесс изготовителя (исполнителя),получивший большое распространение в разных вариациях. 

[алексей1977]

Однако же, если был каталог - стало быть изготавливалось фабрично. Не буду говорить о каких - либо документах. но исходный образец. по коему их делали, явно должен был быть. К тому же - у изготовителя должно было быть разрешение на изготовление данной кокарды, как части военной амуниции, на  получение (продление) которой он должен был предоставлять эскизы либо образцы продукции

[term100]

Однако же, если был каталог - стало быть изготавливалось фабрично. Не буду говорить о каких - либо документах. но исходный образец. по коему их делали, явно должен был быть. К тому же - у изготовителя должно было быть разрешение на изготовление данной кокарды, как части военной амуниции, на  получение (продление) которой он должен был предоставлять эскизы либо образцы продукции

Вы не правы. Наличие каталога ,абсолютно ни о чем не говорит. Это не СССР ,ничего никуда производители не предоставляли. Любой  образец ,на который не существует ,или пока не найдена нормативная база -не может считаться официально утвержденным образцом.Поэтому мы его можем называть не уставным,не официальным, и так далее. И еще ,нет никакой разницы где этот образец  и как изготовлен,в мастерской ,на заводе  или дома . Если он не соответствует утвержденному варианту он будет считаться не официальным образцом. 

[алексей1977]

 

term100, благодарю за ответ! А сколь могла стоить такая кокарда? И вообще, у кого -  нибудь есть расценки на подобные фуражки - сколь она могла стоить(хоть примерно)?

 

[term100]

Кокарда ,копейки стоила буквально.. А насчет фуражки погуглите ,может и найдете,у меня таких данных нет. 

[term100]

Вот посмотрите  хотя бы тут(на скорую руку нашел) http://amnesia.pavelbers.com/Straniza%20istorii%20Rossii%20%2039%20zarplata.htm

http://www.talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=81&Itemid=108&showall=1

[Николай Молитовский]

Боря,спасибо!

Посмотрел,что было "под рукой":в основном подобная присутствует у вольноопределяющихся.

[шева]

 

Думаю, Вы малость перехватили.. Написали правильно " никто пока не видел", но это не говорит о том , что ее не было.. Уж больно все как то усложнено.. Неуставная и т.д.. Вы видели фото где унтера  с кокардами НЧ или наоборот? Мне пока не встречались.. Уж больно все систематизировано с этими кокардами по их применению, что бы они были неуставными..Сложно все.. Все унтера, вольноперы , юнкера носили неуставные кокарды?  не вяжется Это мое ИМХО.

Здорово ночевал! из переписки " Вы видели фото где унтера  с кокардами НЧ или наоборот" - отвечаю - тут всё просто: - УНТЕР  ТОЖЕ БЫЛ НИЖНИМ ЧИНОМ. Как и все остальные от казака  до зауряд - подхорунжего включительно.. Никто не говорит. что неуставные кокарды носили ВСЕ унтера. Тот же подхорунжий, не будучи офицером носил уже офицерскую кокарду, которая ему полагалась по уставу. Дело в другом - НИГДЕ в приказах нет описаний "юнкерских " кокард. А оно должно  было быть при наличии такового описания или приказа,  в ссылках по последующих приказах.

 

Слава богу.  Все это нам известно..А как мне нужно было разделить, если кокарды делятся у НЧ на две группы,по этому и написал унтера и НЧ...Иначе никак не напишешь.. И все же считаю(время нас рассудит).. что не могло поголовное и повсеместное ношение этих кокард перечисленными выше группами, быть ни чем не регламентировано.. Сильно все сознательные и правильные были, если так носили..Если бы это было неуставное ношение, то был полный каламбур. Но я отслеживаю, что все носили(большая часть) исключения были всегда, кому какие положено.. В том числе и музыканты, которых поставили выше. Еще раз пишу Это мое ИМХО.

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем шева

[VadimS]

А сколь могла стоить такая кокарда? И вообще, у кого -  нибудь есть расценки на подобные фуражки - сколь она могла стоить(хоть примерно)?

Вот прейскурант на офицерские,юнкерские и кадетские вещи.Год ,к сожалению,не указан.но можно попробовать вычислить по вещам . Кокарды ,как видим,по ценам от 1,5  до 5 копеек.

[алексей1977]

 

А сколь могла стоить такая кокарда? И вообще, у кого -  нибудь есть расценки на подобные фуражки - сколь она могла стоить(хоть примерно)?

Вот прейскурант на офицерские,юнкерские и кадетские вещи.Год ,к сожалению,не указан.но можно попробовать вычислить по вещам . Кокарды ,как видим,по ценам от 1,5  до 5 копеек.

VadimS, благодарствую! Вот единственно, что нашел по "унтерским" и "юнкерским" кокардам( специально взял в кавычки)

"В 1881 году установлены новые кокарды для офицеров, унтер-офицеров и нижних чинов....

Для унтер-офицеров - кокарда металлическая серебристого цвета с заливкой цветной эмалью овальной формы. Боковая поверхность вогнутая, имеет 32 грани со сглаженными углами и полукруглыми выемками в нижней части. Центральная часть кокарды плоская и состоит из концентрических эллипсовидных полосок. Первая (внешняя) полоска покрыта оранжевой эмалью, вторая - черной, третья - оранжевой. В середине находится эллипс, покрытый черной эмалью. Размеры - 42х31 мм, высота - 5 мм (рис. 7)"

.

Ссылка - http://samlib.ru/a/aleksandr_walerxewich_girin/cocarde_russia.shtml. Многие и ссылаются на данную публикацию. как на сведения о введении кокард для унтеров..

[term100]

 

 

 

 

 (время нас рассудит)..  

Рассудит,рассудит,никуда оно от нас не денется,как впрочем и мы от него........................

[visantiec]

 Данной нормативной базы не только Вы ,но и вообще никто пока не видел. 

Боря, я вообще сильно сомневаюсь, что таковая была....