Еврейский Легион WWI

[СержантЪ]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jun 28 2011, 08:25 PM)

QUOTE (СержантЪ @ Jun 28 2011, 02:33 PM) Не современное - точно. Это из распродажи одной очень старой и очень сурьёзной коллекции. Кстати СержантЪ,если вам интересно моё мнение,по поводу кокард Jewish Bns Royal Fussiliers ,то могу сказать следующее-справа однозначная подделка,продаётся массово по 8 фунтов. http://www.surplusandoutdoors.com/shop/bri...cap-982675.html А вот левый "как бы уродец" мне нравится,но только он не "официальный"- видимо, изготовлен в кустарной мастерской(такие случаи имели место быть).Но именно по случаю "кустарщины", британские коллекционеры, так же не признают их за оригиналы.Вам проще,если за ним реальный провенанс .   Опять же,если интересно, могу показать имеющийся у меня cap badge-офицерский. Я не буду клясться мамой ,что оригинал -могу сказать только ,что брал у серьёзного диллера, владельца ,ныне не "работающего",британского форума по кокардам.При этом он мне раскрыл несколько ма-а-аленьких тайн,как отличить оригинал от копии: - пламя из всех семи "веток" "канделябра" должно идти не из перевёрнутых греческих букв "Омега" ,а из ярко выраженных лепестков цветка. - верхний цветок в центральной "ветке" "канделябра должен быть о трёх лепестках(вы там лучше меня знаете свои "заморочки" ), а не о двух.Тот же который под ним о двух. - диски на двух следующих, справа и слева от центральной,самых маленьких "ветках"(ещё раз извините "чайника" ),должны быть разного размера(через один). - в центре кирпичей,должна быть как бы полоска, а не ярко выраженный прямоугольник. Теперь посмотрите на кокарды и вы поймёте ,почему левая мне нравится, а правая нет. Цитирую Гая: "О !" Наконец то есть какие-то объективные признаки оригинала! До сих пор это делалось на глаз, типа нравится/не нравится. Алексей Дмитриевич,

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (Семён @ Jun 29 2011, 12:24 PM)

QUOTE (СержантЪ @ Jun 28 2011, 02:33 PM) Не современное - точно. Это из распродажи одной очень старой и очень сурьёзной коллекции. Роман, посмотри на пятой странице этой темы - http://sammler.ru/index.php?showtopic=5114&st=80 Игорь показывал литую. Во-во!Игорь показал отличный образец солдатской кокарды,отвечающей всем указанным признакам+"образцово-показательный" язычок периода ПМВ(сужающийся к окончанию). Реверс офицерской кокарды вечером выставлю и дам размеры.Но сразу предупреждаю-у офицерских кокард с полевой формы ПМВ есть нюансы: - они могут отличаться по размеру от солдатских; - если полк "не старый" и у него кокарда не отличается от collar badges рисунком ,являясь при этом полностью симметричной относительно вертикальной оси(хотя даже в этом случае были исключения-офицер Liverpool Pals,правое фото-лебеди "смотрят" в одну сторону ),то размер кокарды и её крепление аналогичны collar badges.

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (Семён @ Jun 29 2011, 12:26 PM)

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jun 28 2011, 08:25 PM) Опять же,если интересно, могу показать имеющийся у меня cap badge-офицерский. Я не буду клясться мамой ,что оригинал -могу сказать только ,что брал у серьёзного диллера, владельца ,ныне не "работающего",британского форума по кокардам. Можно увидеть реверс и размеры? Вот:

[Семён]

Считаете, что офицерская кокарда в Легионе отличалась креплением от солдатской? А смысл?

 

На снимке потрепанной жизнью кокарды, который Игорь сделал в "Бейт аГдудим" (музей Легиона) мы видим цветы, лепестки и т.д., но присутствуют "прямоугольники".

[Семён]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jun 29 2011, 06:09 PM)

QUOTE (Семён @ Jun 29 2011, 12:26 PM) QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jun 28 2011, 08:25 PM) Опять же,если интересно, могу показать имеющийся у меня cap badge-офицерский. Я не буду клясться мамой ,что оригинал -могу сказать только ,что брал у серьёзного диллера, владельца ,ныне не "работающего",британского форума по кокардам. Можно увидеть реверс и размеры? Вот: Н-да.. Даже не знаю... Этот предмет ОЧЕНЬ отличается от известных мне кокард, пришедших из семей. Может это и петличный знак, но и известные мне петличные - другие: http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=3033&page=8

[СержантЪ]

Семён, зная израильские реалии, я бы не придавал большого значения факту нахождения этого знака в музее.

 

[Семён]

QUOTE (СержантЪ @ Jun 29 2011, 07:14 PM)

Семён, зная израильские реалии, я бы не придавал большого значения факту нахождения этого знака в музее.

Поверь, это далеко не единственный музей, в архивах которого я провёл немало времени. Бардак в музее Хаганы и Бейт_Жаботински, и ещё во многих. Но, не в Бейт аГдудим, там старая закалка. Их экспозиция формировалась из предметов, полученных от ветеранов и их потомков ещё в 1960гг.

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (Семён @ Jun 29 2011, 06:37 PM)

Считаете, что офицерская кокарда в Легионе отличалась креплением от солдатской? А смысл? На снимке потрепанной жизнью кокарды, который Игорь сделал в "Бейт аГдудим" (музей Легиона) мы видим цветы, лепестки и т.д., но присутствуют "прямоугольники".

Крепление офицерской кокарды(см.фото) всегда(!) отличается от солдатской-это или два загибаемых "лепестка"(если их возможно разместить конструктивно! ) или две петли(на меноре разместить два "лепестка" невозможно,как и на кокарде Ворчестерширского полка,третий ряд левая).Язычка,на полевых офицерских кокардах не бывает! Кроме того они литые и материал у них отличный от солдатских кокард-тёмная "пушечная" бронза или медь.

Про размер сказал.

Про прямоугольники-как говориться "почём купил - по том и продаю".

Признаки подделки вещь комплексная.Так,что ИМХО кокарда из музея подлинная. Вообще самые "правильные" кокарды данного вида,это солдатские штампованные с "правильным" клеймом фирмы GAUNT,но они дешевле 500 фунтов не бывают.

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (Семён @ Jun 29 2011, 06:43 PM)

Н-да.. Даже не знаю... Этот предмет ОЧЕНЬ отличается от известных мне кокард, пришедших из семей. Может это и петличный знак, но и известные мне петличные - другие: http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=3033&page=8

Посмотрел по ссылке-три из четырёх приведённых, на первой картинке, кокард - ИМХО подделка.Правильная правая верхняя ремонтированная, с солдатским язычком.Кокарда santы - подделка.

Моя кокарда ,опять же ИМХО, аналогична(!) изображённой на картинке,где разворот книги "Слово о полку"(если немного отогнуть "ветки" канделябра).Нижняя часть- один в один.Сравните.

[Семён]

Да уж, сравнивать со снимка такого качества

Но, и так видно, что юбка у Вашего предмета гораздо шире, чем у знака со снимка в книге.

[Семён]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jun 29 2011, 08:49 PM)

Вообще самые "правильные" кокарды данного вида,это солдатские штампованные с "правильным" клеймом фирмы GAUNT,но они дешевле 500 фунтов не бывают.

А это клеймо по Вашему правильное? Менялось ли клеймо этой фирмы в течении времени? Можно в двух словах

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (Семён @ Jun 30 2011, 03:27 PM)

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jun 29 2011, 08:49 PM) Вообще самые "правильные" кокарды данного вида,это солдатские штампованные с "правильным" клеймом фирмы GAUNT,но они дешевле 500 фунтов не бывают. А это клеймо по Вашему правильное? Менялось ли клеймо этой фирмы в течении времени? Можно в двух словах Не мог ответить,так как был в "наличии отсутствия".   Ответить в двух словах сложно.   Огорчу. Представленная вами "на опознание" эмблема - распространённая копия,сделанная в 70-х годах.Опознаётся легко-длина надписи 14,5 мм,толщина 1мм,после GAUNT стоит точка,буквы "пляшут"-посмотрите как U расположена выше N(в слове GAUNT),а LО выше N(в слове LONDON).Это не я так считаю-так считают британцы . Цитата - "There are also a JR Gaunt.London sliders - note the full stop and the medium lettering - this is a mark of a fake!"(с) http://reviews.ebay.co.uk/Cap-badge-Makers...000000004585379 http://1914-1918.invisionzone.com/forums/i...showtopic=23520 Был и работал(буквально до моего отъезда 30 июня) отличный сайт с фото оригинальных штампов всех британских фирм.Сейчас почему-то не "фурычит",но даю ссылку, на всякий случай, может заработает: http://www.britishbadgeforum.com/makers_marks/sliders.htm   Теперь про оригинальные штампы фирмы GAUNT(если говорим о штампах на "язычках" ,а не на напаянных пластинах или отлитых вместе со знаком)-были три типа(повторюсь-так считают британцы ): -ПМВ и ВМВ J.P.GAUNT LONDON - надпись длиной 11 мм ,толщиной 1мм(фото слева); -с 1949 года по начало 60-х - начало 70-х J.P.GAUNT LONDON(о точной дате сами британцы спорят друг с другом )-надпись длиной 24 мм,толщиной 2 мм(фото в центре); - после указанного периода J.P.GAUNT B'HAM - надпись длиной 24 мм,толщиной 2 мм(фото справа).

[santaisr]

я понимаю, что эта надпись правильная?

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (santaisr @ Jul 10 2011, 10:07 PM)

я понимаю, что эта надпись правильная?

Размеры надписи?

[santaisr]

14.5мм,но на клемо Семена не похоже

[Алексей Дмитриевич]

Значит копия.У Семёна-распространённый вариант ,а у вас "редкий". Вариантов "неправильных" штампов превеликое множество.

Об этом косвенно свидетельствует отсутствие патины(знаку же более 50 лет ) и "непропечатанная" надпись(почитайте что пишут на приведённой мною ссылке).Фирма отбраковывала "непропечатки".

Кроме того,если внимательно почитать "беседу" британцев,становится очень грустно -в середине 70-х "правильные" штампы лондонского филиала фирмы GAUNT были проданы и на "свет божий" сплошным потоком пошли копии редких кокард периода ПМВ и ВМВ.

Цитата-"These Badges have been around since the 1970s when the Gaunt Business was sold off & all their Dies & Impressing Equipement was Bought up & Re Strike Badges began to appear in Considerable Numbers,Causing Utter Paranoia amongst the then Badge Collecting Community,Far More Badges appeared than were ever Struck for official Issue,especially to the Scarcer Irish & Cavalry Regiments,Smaller Units,RND,Etc;Consequently,Collectors in General Have avoided Those Badges with Gaunt Impressed on the slider like the plague,unfortunately many of those Badges have now accquired a natural Patina of 30 odd years of existence,so you have to be very Careful."(с)

Palestine Police я так понимаю и относится к этим Smaller Units.

[santaisr]

спасибо Алексей Дмитриевич.Грустная история..

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (santaisr @ Jul 10 2011, 10:54 PM)

спасибо Алексей Дмитриевич.Грустная история..

Да не за что!Может британцы ошибаются.А то у меня тоже есть несколько "неправильных штампов" - и как у Семёна и "Бирмингем" с короной Георгов. "Нагрёб" в начале "творческого пути".

Да и сейчас их продают:

"Бирмингем" с короной Георгов(хотя надо отдать должное-Продавец сомневается не копия ли? ):

http://cgi.ebay.co.uk/East-Lancashire-Regi...=item2a1203690d

"Точка":

http://cgi.ebay.co.uk/Staffordshire-Yeoman...=item2a1203c2f8

"Редкая" кавалерия уже несуществующая к появлению штампа с "Бирмингемом":

http://cgi.ebay.co.uk/LOTHIAN-BORDER-HORSE...=item5d2f55e156

А вот и "ваш" "непропечатанный" "оригинал в исключительном состоянии":

http://cgi.ebay.co.uk/Royal-West-Kent-All-...=item2a12279b91

 

Утешаю себя знаменитой фразой,недавно сформулированной одним из коллег-"Если это копия , подделка или частник и т.д., которая изготовлена 80 лет назад и с коей воевали.... она автоматически становиться оригиналом".(с)

[Семён]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jul 10 2011, 09:11 PM)

QUOTE (Семён @ Jun 30 2011, 03:27 PM) QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jun 29 2011, 08:49 PM) Вообще самые "правильные" кокарды данного вида,это солдатские штампованные с "правильным" клеймом фирмы GAUNT,но они дешевле 500 фунтов не бывают. А это клеймо по Вашему правильное? Менялось ли клеймо этой фирмы в течении времени? Можно в двух словах Огорчу. Представленная вами "на опознание" эмблема - распространённая копия,сделанная в 70-х годах. Отнюдь, это только подтвердило мои сомнения, т.к. и аверс не внушал особого доверия. Только почему-то подобных я больше не встречал, в основном все эти "Меноры" проходят без штампа производителя.

[Семён]

На всякий случай:

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (Семён @ Jul 11 2011, 12:37 PM)

Отнюдь, это только подтвердило мои сомнения, т.к. и аверс не внушал особого доверия.

Полностью разделяю ваши чувства-"левая" кокарда.

[shely123]

возможно это оригинал?

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewI...e=STRK:MEWAX:IT

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (shely123 @ Jul 22 2011, 05:34 AM)

возможно это оригинал? http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewI...e=STRK:MEWAX:IT

Эмблемы со штампом фирмы MARPLES & BEASLEY BIRMINGHAM очень редкие.Фирма прекратила существование в 1991 г.,всё оборудование,штампы и клейма были проданы - со всеми вытекающими последствиями (читай выше).

 

Конкретно по этой эмблеме-лично у меня(!) нет никаких причин считать знак подделкой:

-Аверс соответствует всем признакам оригинала,которые я знаю;

-Штамп фирмы на рассматриваемой эмблеме соответствует(по форме и размеру) штампу стоящему на официально признанных оригинальных эмблемах.Даже "язычок" имеет характерный "излом" в основании(см.фото);

-Вышеуказанная фирма могла(!) изготавливать данные эмблемы,так как подтверждено изготовление этой фирмой эмблем для Palestine Police(правда последняя,как и приведённый в сравнении слайдер парашютного полка,это эмблемы периода ВМВ!!!).

 

Посмотрим за сколько уйдёт.

[Алексей Дмитриевич]

Но есть причины для "подозрений" .Правда не прямые,а косвенные.

"Мнительный ты стал Сидор!" (с)

 

Посмотрел я, что ещё продаёт этот продавец или продавщица.У него/ней ещё редчайший пулемётный батальон гвардии с таким же штампом(что-то много для одного продавца рариков ) и Корнуольская лёгкая пехота с однозначно "левым" штампом фирмы GAUNT(с точкой).Правда,к чести продающего/ей, нигде не написано "оригинал" .

 

Ко всему вышеизложенному приведу слова британских коллег(с "безвременно почившего" форума по кокардам), по поводу штампа фирмы MARPLES & BEASLEY BIRMINGHAM :

 

"What I have learnt so far is the following:

 

Marples & Beasley was bought out from the two founders in 1936 by the company that now trades as Rebus. The name Marples & Beasley continued to be used after the acquisition.

They were a significant and bone fide supplier to the War Office and produced both KC & QC era badges and buttons. They supplied large volumes during WW2(см.моё примечание). The company was run until 1991 when the factory in Birmingham was closed down.

I am told that they sometimes marked sliders (and thus the inference is not always) but looped badges were not marked. "Marples & Beasley" over the word "Birmingham" appears to be the only marking legimately used. The question of naming was apparently left entirely up to the manufacturer and it provided a free advert but also alerted competitors to information that was sometimes considered sensitive. The two big contemporary competitors were Gaunt & Firmin.

Apparently detailed records of what badges were produced and when are no longer available from the company that incorporates M&B.

The problem with Marples & Beasley marked badges is that they have been used recently on badges that are clearly re-strikes and thus the mark in itself is no guarantee of originality in abadge. I recall Keith Blakeman alerting us to a rash of fakes with this Mark, Frattorini and others about 3-4 years ago.

 

Thus do not use the name on the slider alone to judge the originality of the badge use all the features you can learn of here for each particular design as well as judging any markings".(с)

 

Примечание: знаки Легиона и пулемётного батальона Гвардии -это эмблемы за ПМВ,когда активность в производстве кокард для армии(тем более для таких редких единиц) вышеуказанной фирмы ничем не подтверждена.

 

Короче-я участвовать в торгах не буду.

[Семён]

QUOTE (shely123 @ Jul 22 2011, 05:34 AM)

возможно это оригинал?

Думаю, что это откровенная подделка. Или копия, если это утешит. Конечно, для полной уверенности хотелось бы подержать её в руках, но уж больно грубовата она, что ли. Таких непонятных пятен как в последней букве вобще не должно быть. Не верю

[Guy]

//

[dmitri61]

Тема тихо ушла на другой сайт.

Но может кому интересно.

[dmitri61]

...

[dmitri61]

...

[dmitri61]

...