Мое творчество-2

[семиряк]

QUOTE (Михаил Дубровин @ Feb 12 2007, 07:02 PM)

Сергей, а насчёт того что цвет просвета должен соответствовать сукну на поле - что-то я в душе очень и очень не согласен. Сейчас устал, и не до просмотра фотоархивов, но вот что-то во не бунтует против однозначности твоего варианта.

Вобще, насколько мне известно, принцип соответствия просвета сукну соблюдался в РИА неукоснительно. Вот в РККА - СА были отклонения.

[Михаил Дубровин]

Да, шефские. Буду оч признателен!

 

Сам всё хотел этим заняться в Кореле, но то лень берёт, то некогда... Давно уже не рисовал толком для себя.

[семиряк]

Если каких-то вензелей у себя не найду, то они с Вас. И еще, у Вас фото погона вахмистра случайно нет?

[Jus]

QUOTE (Сергей Попов @ Feb 12 2007, 12:57 PM)

По генерал-майорам Свиты: меня терзают смутные воспоминания - а не был ли у них вензель по прибору (в отличие от генерал- и флигель-адъютантов)?

ПВВ 1894 №277

"... Вензелевое изображение ... иметь ... а) Генерал-Адъютантам, Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Генералам (при Свитской форме) и Флигель-Адъютантам - противоположного цвета против металлического прибора; и б) Генералам Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА при полковой или иной (кроме Свитской) форме - по цвету металлического прибора..."

 

так что, если позже не было изменений, все верно: при Свитской форме - против прибора...

[Jus]

QUOTE (семиряк @ Feb 12 2007, 11:07 PM)

Если каких-то вензелей у себя не найду, то они с Вас.

приказы с вензелями Альфонса и Виктора-Эммануила у меня есть... если что...

[семиряк]

У меня нет Виктора Эммануила и Франца Иосифа

[семиряк]

QUOTE (Jus @ Feb 12 2007, 11:08 PM)

QUOTE (Сергей Попов @ Feb 12 2007, 12:57 PM) По генерал-майорам Свиты: меня терзают смутные воспоминания - а не был ли у них вензель по прибору (в отличие от генерал- и флигель-адъютантов)? ПВВ 1894 №277 "... Вензелевое изображение ... иметь ... а) Генерал-Адъютантам, Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Генералам (при Свитской форме) и Флигель-Адъютантам - противоположного цвета против металлического прибора; и б) Генералам Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА при полковой или иной (кроме Свитской) форме - по цвету металлического прибора..."   так что, если позже не было изменений, все верно: при Свитской форме - против прибора... К примеру вот:

[Сергей Попов]

QUOTE (Jus @ Feb 12 2007, 11:08 PM)

б) Генералам Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА при полковой или иной (кроме Свитской) форме - по цвету металлического прибора..."

А, вот откуда у меня отложилось, что у г.-м. по прибору... Точно, это же при полковой форме! Спасибо, Юра.

 

Михаил, а по просвету момент интересный. Ведь изначально офицерские погоны образовывались из солдатских, путем нашивания на них (для примера - обер-офицерские) двух портупейных галунов. Так что в просвете было видно сукно поля погона. Потом галуны для офицерских погон стали ткать вместе с просветом, но принцип остался...

[семиряк]

QUOTE (Zouave @ Feb 12 2007, 12:57 PM)

Уважаемый Семиряк,а Вы может сделать подобным образом погоны Киевского гусарского полка(обер-офицерский и солдатский)?

Все правильно?

[Михаил Дубровин]

Виктор-Эммануил, Мария Фёдоровна и Альфонс Испанский у меня есть. Нету приказа на Франца Иосифа, только номер-дату приказа знаю.

 

Курляндцы - не забывайте что поменяли вензель в 1910 году с Александра III на Александра II.

[Jus]

QUOTE (семиряк @ Feb 13 2007, 01:28 AM)

Все правельно?

Почти. В кавалерии вензеля и шифровки - противоположные прибору...

[семиряк]

Точно? У меня фото есть погона Александрийского гусара, на нем вензель АФ такого же цвета, что и галун. Домой прийду - найду.

[Михаил Дубровин]

QUOTE (семиряк @ Feb 12 2007, 07:33 PM)

QUOTE (Михаил Дубровин @ Feb 12 2007, 07:02 PM) Сергей, а насчёт того что цвет просвета должен соответствовать сукну на поле - что-то я в душе очень и очень не согласен. Сейчас устал, и не до просмотра фотоархивов, но вот что-то во не бунтует против однозначности твоего варианта. Вобще, насколько мне известно, принцип соответствия просвета сукну соблюдался в РИА неукоснительно. Вот в РККА - СА были отклонения. Вообще говоря я товарисч злопамятный Итак, устраиваю вам небольшой облом для профилактики: вообразите себе банальный погон офицера-пограничника. Вообразили? Или снова потребуется иллюстрация?   Или будут какие-то возражения, типа пограничники не армия?   А я ж настырный - могу ещё чё-нить откопать...

[семиряк]

Вы собственно о чем?

[Jus]

QUOTE (семиряк @ Feb 13 2007, 11:02 AM)

QUOTE (Jus @ Feb 13 2007, 09:36 AM) QUOTE (семиряк @ Feb 13 2007, 01:28 AM) Все правельно? Почти. В кавалерии вензеля и шифровки - противоположные прибору... Точно? У меня фото есть погона Александрийского гусара, на нем вензель АФ такого же цвета, что и галун. Домой прийду - найду. точно   из описания уланской формы (ПВВ 1908 №155):

[Jus]

QUOTE (семиряк @ Feb 13 2007, 11:02 AM)

QUOTE (Jus @ Feb 13 2007, 09:36 AM) QUOTE (семиряк @ Feb 13 2007, 01:28 AM) Все правельно? Почти. В кавалерии вензеля и шифровки - противоположные прибору... Точно? У меня фото есть погона Александрийского гусара, на нем вензель АФ такого же цвета, что и галун. Домой прийду - найду. А вот с вензелем Александры Феодоровны всё верно - в Александрийском гус. полку он по прибору... То же относится к вензелю Марии Феодоровны у 2-го лейб-драгунского Псковского, и Николая II у 17-го драгунского Нижегородского... Все остальные вензеля и шифровки - противоположные прибору.

[семиряк]

Если я не ошибаюсь, это именно погон офицера-пограничника.

[семиряк]

QUOTE (Jus @ Feb 13 2007, 09:41 PM)

QUOTE (семиряк @ Feb 13 2007, 11:02 AM) QUOTE (Jus @ Feb 13 2007, 09:36 AM) QUOTE (семиряк @ Feb 13 2007, 01:28 AM) Все правельно? Почти. В кавалерии вензеля и шифровки - противоположные прибору... Точно? У меня фото есть погона Александрийского гусара, на нем вензель АФ такого же цвета, что и галун. Домой прийду - найду. точно   из описания уланской формы (ПВВ 1908 №155): Да все точно. Глянул Звегинцова: "Шифровка золотая или серебрянная обратно прибору, кроме вензелей здравствующих особ..." Большое спасибо.

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем семиряк

[tarlith]

Ты имеешь в виду 1-ю Петроградскую и 24-ю Крымские бригады, которые носили Шефские вензеля?

 

Из тяжелого, но вкусного могу предложить Лондонский войсковой санитарно-автомобильный отряд - соединенный вензель Марии Феодоровны и Александры Феодоровны при автомобильных "яйцах", последнюю шифровку переяславских драгун - соединенный вензель Александра III и Марии Феодоровны.

 

Ну и на слатенькое - погоны флигель-адьютанта, зачисленного в Свиту при Александре II, по форме Царя Михаила Феодоровича 13-го лейб-гренадерского Эриванского полка. Шефские Государя. Четыре вензеля, хехе.

[Михаил Дубровин]

Да я собственно о погоне пограничников!

 

И Шенк здесь - не лучший помощник, господа: надо по реальным вещам смотреть. Таблицы показывали общую картину униформы, а не мелочи. Достаточно вспомнить мемуары синего кирасира о том как перед поступлением на службу вольнопёром он вместе со своей барышней купил таблицы униформы, разглядывал и гадал - чьи мундиры ему больше нравятся. Т.о. таблицы имели в большей степени общий ознакомительный характер, чем посвящение в подробности. Кстати, родные шенковские таблицы я держал в руках - шикарное издание, все металлические и галунные детали рисунков пропечатаны позолотой или посеребрением.

 

Вышепоказанный погон штабс-ротмистра я купил, и могу вас заверить: там просвет травянисто-зелёного цвета, поле очень очень тёмного зеленовато-синего цвета, а выпушки - цвета морской волны. Итак, три разных цвета.

 

В теорию о том что "какой просвет, такое и поле" - уже не укладывается, хотя я полностью разделяю мнение Сергея Попова по поводу происхождения офицерских погон как солдатских с нашитым галуном. И это не у меня одного такой "аномальный" погон - фотографию погона пограничника можно посмотреть в книге "5 веков русского военного мундира".

 

Это просто я к тому, что раз одно исключение нашлось, то покопавшись как следует и ещё можно "интересностей" обнаружить. Но я не стану отрицать, что подавляющее большинство погон были с полем и просветом одного и того же цвета.

 

 

P.S. ГОСПОДА, КАК МОДЕРАТОР ПРОШУ: БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ КНОПКИ "ЦИТИРОВАТЬ"!!! ТЕМА ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ, НО ДОВОЛЬНО ТРУДНОЧИТАЕМАЯ ИЗ-ЗА ОБИЛИЯ БЕСТОЛКОВО ИСПОЛЬЗОВАННЫХ ЦИТАТ. ЗАДОЛБАЛСЯ УДАЛЯТЬ НЕНУЖНОСТИ!

[Михаил Дубровин]

По поводу Александрийского погона: да, действительно - серебряный галун и серебряный вензель. Но в данном случае - явно работает тот принцип, что Император или Императрица здравствующие - по прибору. Почившие в Бозе - обратно прибора.

 

А вообще говоря - кто-нибудь знает, каким приказом и когда это правило устанавливалось? Только для кавалерии или для всех? Я о нём помню по Звегинцову только...

[Jus]

QUOTE (tarlith @ Feb 14 2007, 02:19 AM)

Ну и на слатенькое - погоны флигель-адьютанта, зачисленного в Свиту при Александре II, по форме Царя Михаила Феодоровича 13-го лейб-гренадерского Эриванского полка. Шефские Государя. Четыре вензеля, хехе.

Это ж как он должен был отвратительно нести службу, чтобы став флигелем до 1881 года, и в 1913 быть еще не генералом?...

[iskander]

Да простят меня все что вклиниваюсь.

20 Туркестанский

[iskander]

[семиряк]

QUOTE (iskander @ Feb 14 2007, 10:51 AM)

Да простят меня все что вклиниваюсь. 20 Туркестанский

Я прошу прощения. Если я ничего не путаю, на "Русском коллекционере" погоны - Ваших рук дело. Меня там в старшие унтера недавно произвели, чего у меня лычки не беленькие, а желтинкие? Я там по туркестанскому стрелковому числюсь.

[семиряк]

QUOTE (Михаил Дубровин @ Feb 14 2007, 05:48 AM)

И Шенк здесь - не лучший помощник, господа: надо по реальным вещам смотреть.

Это все правильно, конечно, но дело в том, что по документам у погранцов погон зеленый и ни какой другой, что у офицеров, что у нижних чинов. То, что Вы подлинного Шенка в руках держали, это Вам, конечно, повезло, можно только позавидовать.

[iskander]

QUOTE (семиряк @ Feb 14 2007, 11:20 AM)

QUOTE (iskander @ Feb 14 2007, 10:51 AM) Да простят меня все что вклиниваюсь. 20 Туркестанский Я прошу прощения. Если я ни чего не путаю, на "Русском коллекционере" погоны - Ваших рук дело. Меня там в старшие унтера недавно произвеле, чего у меня лычки не беленькие, а желтинкие? Я там по туркестанскому стрелковому числюсь. упс. недоглядел

[Михаил Дубровин]

Беда в том что и в подлинном Шенке у офицерского погона не видно тонюсенькой полоски - цвета поля между выпушкой и галуном. Не для деталей это издание предназначено - а так, для общей картинки - чтоб любовались.

 

Насколько я понял - после "Иллюстрированного описания перемен...", окончившегося то ли 1900м, то ли 1903м годом, в Империи ничего не было опубликовано по униформе периода 1904-1917. Кроме приказов военного ведомства, разумеется.

[Zouave]

Уважаемый Семиряк,огромное Вам спасибо!

Вроде-бы,всё правильно в погонах Киевцев,только я не совсем понимаю,если вензеля царствующих особ(здравствующих) одного цвета с прибором,то вензеля Эдуарда Седьмого тоже должны бвть золотыми,или это правило относилось только к российским монархам?

 

[семиряк]

QUOTE (Zouave @ Feb 14 2007, 12:27 PM)

Уважаемый Семиряк,огромное Вам спасибо! Вроде-бы,всё правильно в погонах Киевцев,только я не совсем понимаю,если вензеля царствующих особ(здравствующих) одного цвета с прибором,то вензеля Эдуарда Седьмого тоже должны бвть золотыми,или это правило относилось только к российским монархам?

Если верить Звегинцову, то только к Риссийскому императорскому дому.

[Сергей Попов]

Михаил, действительно, у пограничной стражи цвет погон полагался светло-зеленый, и насколько я помню, без каких-либо выпушек. Так что на Вашем погоне просвет имеет тот самый цвет, который присвоен полю погона. Где же тут нарушение принципа? Если же поле или выпушка погона темно-зеленые (или "царского" цвета) - так это просто нарушение регламента (самим офицером или его "поставщиком").

 

А по цвету вензелей вопрос интересный; корни надо искать в истории. Сначала вспомним, почему полковые шифровки в пеших армейских частях по прибору, а в кавалерии - обратно прибору (речь здесь и далее, разумеется, исключительно об офицерах). Это потому, что шифровка изначально появилась на эполетах, именно от эполет и надо плясать (ведь на погоны шифровка переносилась в том же виде и цвете, как полагалась на эполетах). На суконном цветном поле пехотных эполет естественным образом шифровка вышивалась по прибору. В кавалерии же (это, правда, было гораздо позднее), а также в кадетских корпусах и в других частях, где поле эполет было металлическое или галунное, шифровка была обратно прибору; тут срабатывал исконный геральдический принцип: если уж накладывать "металл на металл", то "накладка" должна быть противоположного цвета.

Теперь по вензелям (берем только русских царей и вел.князей, и не свитские). Первые такие вензеля - в 1825, А1 в шефских ротах Петровской бригады, т.е. умершего государя; и, по вышеуказанному принципу, обратно прибору (т.к. в гвардии поле галунное). То же повторилось и с вензелем Н1 в 1855 г. (причем, я посмотрел, цвет вензеля Н1 в приказе, вроде бы, так и не был указан; на рисунке же он обратно прибору; т.е. это подразумевалось само собой).

В эпоху Николая 1 вензеля живущих вел.князей были присвоены нескольким гренадерским и карабинерным полкам (естественно, по прибору, т.к. на сукне), в том числе вензель Михаила Павловича. В 1849 же, когда Михаил умер, у грен. полка его вензель отобрали, зато присвоили Михайловскому арт. училищу, имевшему галунное поле эполет; здесь, опять же естественно, обратно прибору. Петровскому-Полтавскому кадетскому корпусу был впервые присвоен вензель "в бозе почивающего" царя - Петра 1; и снова обратно прибору, т.к. там погоны были галунные...

Тенденция продолжалась и при Александре 2, и, видимо, превратилась в традицию...

Уф!..

[BOB-WWI]

Нижайше прошу извинить почтенное сообщество, что влезаю в чужой диалог, но прошу понять меня правильно, коль уже тут речь идет прежде всего о погонах, куда же мне еще податься со своим "шкурным интересом". Тут на одном из сайтов надыбал подобный "артефакт". Вот хочу узнать какие будут мнеия, заранее предупреждаю, что родная аннотация: "погон летчика Московского авиаотряда" абсолютно не корректна.