Амурская находка

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Nov 6 2009, 11:54 PM)

"...Кусочек цветного металла на лезвии копья, в районе ребра жесткости..."

1. ???

Из справочного материала:

"Лезвие — острая заточенная грань клинка режущего инструмента или оружия. То же, что режущая кромка. У мечей, ножей и кинжалов различают одно- полутора- и двухлезвийные клинки..."

Здесь "...лезвии копья, в районе ребра жесткости" - только на острие копья.

Там нет никакого кусочка цветного металла.

2. Вы, хоть, представляете процесс электролиза и что им можно получить - этим методом, а что нет?

Изменено 7 ноября, 2009 пользователем polpot

[Volodymyr]

Смотри в корень, не придерайся к оговоркам, я извиняюсь за ошибку в терминологии, однака это дела не меняет. На ребре жесткости есть цветной металл.

[Volodymyr]

И не пугайте меня электролизом, это не инкрустация.

[Welder]

QUOTE (ama777 @ Nov 5 2009, 03:32 PM)

QUOTE (vlatser61 @ Oct 31 2009, 06:43 PM) Из Хабаровска знакомые сообщили, что в местном краеведческом музее имеются подобные вещи и значатся как РИТУАЛЬНОЕ КОПЬЕ МАЛЫХ НАРОДОВ ПРИАМУРЬЯ 18 ВЕКА. Спасибо за участие! Откуда там сталь в 18 веке? Сами подумайте! А то, что это сталь - очевидно, железо бы давно уже умерло! Сталь сплав железа с углеродом... В зависимости от %-го содержания углерода сталь подразделяется на низко- средне- и высокоуглеродистую.   Анализ археологических находок VII-III в. до н.э. (скифская эпоха) на территории СССР показывает, что все основные виды металлических орудий производства и оружия изготавливались из железа и низко- и среднеуглеродистой стали.

[ama777]

QUOTE (Welder @ Nov 8 2009, 10:22 AM)

QUOTE (ama777 @ Nov 5 2009, 03:32 PM) QUOTE (vlatser61 @ Oct 31 2009, 06:43 PM) Из Хабаровска знакомые сообщили, что в местном краеведческом музее имеются подобные вещи и значатся как РИТУАЛЬНОЕ КОПЬЕ МАЛЫХ НАРОДОВ ПРИАМУРЬЯ 18 ВЕКА. Спасибо за участие! Откуда там сталь в 18 веке? Сами подумайте! А то, что это сталь - очевидно, железо бы давно уже умерло! Сталь сплав железа с углеродом... В зависимости от %-го содержания углерода сталь подразделяется на низко- средне- и высокоуглеродистую.   Анализ археологических находок VII-III в. до н.э. (скифская эпоха) на территории СССР показывает, что все основные виды металлических орудий производства и оружия изготавливались из железа и низко- и среднеуглеродистой стали. Ура! Уже пришли к согласию, что это сталь! Осталось только выяснить изготавливали малые коренные народы приамурья предметы из стали в 18 веке или нет!

[Volodymyr]

"Пардин", как говаривали на моей кафедре, это никак не влияет на коррозионную

стойкость. Чистое железо (железо Армко) более стойко к ржавению и еще чавун,

говоря простым языком.

А вот лигирующие добавки, это уже металлургия в 18 веке и позже.

А вот кроме электролиза есть еще электролитическое нанесение металла. Медь можно на железо нанести и химическим путем прямо на кухне.

Возьмите гвоздь и опустите в раствор медного купороса, сами уведите.

Так что двигайтесь направленно от незнания к знанию.

С уважением КХН Владимир.

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Nov 8 2009, 09:23 PM)

"...Медь можно на железо нанести и химическим путем прямо на кухне. Возьмите гвоздь и опустите в раствор медного купороса, сами уведите. Так что двигайтесь направленно от незнания к знанию. С уважением КХН Владимир."

"...это дела не меняет. На ребре жесткости есть цветной металл..."

Есть. Никто и не спорит. И не только на ребре жёсткости.

"...не пугайте меня электролизом..."

Не будем пугать ни электролизом, ни электрохимией, ни вашей любимой химией полимеров...

"...А вот кроме электролиза есть еще электролитическое нанесение металла..."

Можно пойти и далее к технологии ХХ-ХХI веков, порошковой металлургии, дойти до газо-плазменного и газодинамического напыления металлов...

Давайте, действительно, "двигаться направленно от незнания к знанию"...

Гвоздь в медный купарос на кухне каждый дурак сунет и бует тупо наблюдать за осаждением меди...

Есть конкретное изделие из чёрного металла на которое надо нанести довольно тонкий и витиеватый узор (!) и

вставки из цветных металлов 3-х (!) видов.

Причём, в заранее отведённые (!) (гравировкой, прочеканкой и т.д.) места.., под самый корешок, в изделие,

которое имеет внутреннюю полость (Да так, чтобы в эту полость наносимые металлы не попали!..), не плёнки в микроны

(!), а слой достаточной толщины, чтобы быть вровень с основным металлом...

Как будем говорящий электролиз применять, Volodymyr Николаевич?

http://www.sibpatent.ru/patent.asp?mpkcls=C25D

Наше изделие - катод. Нанесём на него токоизолирующую маску... Будем оголять катод по рисунку... Если точно попадём... - отправим всё в путь по ваннам с электорлитами... Плюс потребуется обеспечить контакт 2-х наносимых

металлов встык... Плюс - обеспечить должный отвод тепла... следить, чтообы маска не отслоилась...

Конечно, если упереться - можно и на ... металл наложить электролизом.

Только оно - это копьё, того стоит ли?

"КХН"

Три весёлых буквы лучше оставьте для встречи выпускников

ЧНУ им. Ю. Федьковича.

А то это напоминает бряцканье латами во время строевого смотра...

В морге, бане и на ФОРУМЕ - все равны!!!

Здесь есть и ДХН и ЗДИ и кого только нет!

Только до вас это никто не позиционировал...

Тем более, что это не показатель истины.

Лучше о коррозии данной пики.

Подолью ка я масла в огонь... для обсуждения...

Нанесены три металла: медь, латунь и, насколько я понял, - цинк (?)...

В электрохимический ряду напряженности металлов цинк стоит левее железа.

Есть такое понятие, как протекторная (электрохимическая) защита металлов от коррозии...

(для кхн, дхн и хзк - за счёт катодной поляризации... : )...

Вот и "...нет следов коррозии..."

Цинк борется за жизнь железа...

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем polpot

[Volodymyr]

Каким способом по вашему наносили цинк? И если это цинк, то почему при защите цинк не разрушился.

Какие грамотные туземцы, цинк нанесли

Про сталь и ее корозию Вы уже молчите?

А толстый слой как Вы увидеми? Разрезали? По фото я не вижу.

Ваша эмоциональность ничего не доказывает и истине не помагает.

В бане Все равны потому, что моются, а не обсуждают.

Вы вправе высказывать Ваше мнение, и в этом равенство; а как оценят сказанное, тут уж простите начинается неравенство, ( больше >, меньше <.)

 

С уважением Владимир.

Изменено 10 ноября, 2009 пользователем Volodymyr

[Welder]

QUOTE (ama777 @ Nov 8 2009, 07:51 PM)

QUOTE (Welder @ Nov 8 2009, 10:22 AM) QUOTE (ama777 @ Nov 5 2009, 03:32 PM) QUOTE (vlatser61 @ Oct 31 2009, 06:43 PM) Из Хабаровска знакомые сообщили, что в местном краеведческом музее имеются подобные вещи и значатся как РИТУАЛЬНОЕ КОПЬЕ МАЛЫХ НАРОДОВ ПРИАМУРЬЯ 18 ВЕКА. Спасибо за участие! Откуда там сталь в 18 веке? Сами подумайте! А то, что это сталь - очевидно, железо бы давно уже умерло! Сталь сплав железа с углеродом... В зависимости от %-го содержания углерода сталь подразделяется на низко- средне- и высокоуглеродистую.   Анализ археологических находок VII-III в. до н.э. (скифская эпоха) на территории СССР показывает, что все основные виды металлических орудий производства и оружия изготавливались из железа и низко- и среднеуглеродистой стали. Ура! Уже пришли к согласию, что это сталь! Осталось только выяснить изготавливали малые коренные народы приамурья предметы из стали в 18 веке или нет! В древности на территории Дальнего Востока существовали точно такие же технологии обработки металла, как и в других регионах. Печи для получения металла кричным (сыродутным) способом найдены и в Хабаровском и в Приморском краях.   При сыродутном, или кричном, способе получения железа, который господствовал на протяжении тысячелетий, железо добывали непосредственно из руд в виде криц, применяя неоднократные проковки, чередовавшиеся с нагревом, выжимая шлак и добиваясь сваривания отдельных частиц железа.   Цитирую: Археологиче-ские изыскания на территории Дальнего Востока России свидетельствуют об определен-ных навыках работы с металлом у древних племен (оружие, ювелирные украшения). Пер-вые находки сварных изделий относятся к периоду государства Бохай (698–926 гг.). Тех-нология изготовления сварных изделий не особо отличается от способов, распространен-ных в других культурах. Обращает на себя внимание выявленный при микроскопическом исследовании сварной шов у бронебойного с трапециевидной головкой наконечника стре-лы с Новогордеевского городища. После сварки двух заготовок – стальной и железной кузнец отковал наконечник стрелы, а затем произвел закалку с последующим медленным охлаждением на воздухе, проведя процесс нормализации. Но следует отметить, что каче-ство сварки невысокое, сварной шов широкий, местами забит шлаками. По причине мало-численности проанализированного материала трудно судить, использовали ли широко бо-хайские кузнецы в практике своей работы способ сварки стали с железом при изготовле-нии стрел. Но то, что им хорошо был известен процесс сварки, несомненно. Учитывая ра-зовое использование наконечников стрел, можно полагать, что качественный металл и сложная кузнечная технология считались нецелесообразным. Наивысшее развитие металлообработка получила в «Золотой империи» чжурчжэ-ней (1115–1234 гг.). Чжурчжэньские ремесленники широко применяли такие технологиче-ские приемы при обработке черных металлов как ковка, сварка, пайка, термическая обра-ботка, а также сверление, штамповка и обработка резанием. Непременным условием доброкачественной, полноценной обработки железных и стальных поделок было наличие у кузнеца горна с необходимым оборудованием, в кото-ром можно было нагреть заготовку до нужной температуры. Наличие сварных стальных частей, швы которых часто можно выявить только на микроструктуре, свидетельствует, что чжурчжэньские кузнецы могли обеспечить высокую температуру (более 1200 С), не-обходимую для процесса кузнечной сварки.   А.В.Лось, А.Ю.Воробьев. История развития сварочного производства: учеб. пособие – Владивосток: Изд-во ДВГТУ, 2005. – 136 с.

Изменено 10 ноября, 2009 пользователем Welder

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Nov 10 2009, 04:15 AM)

Каким способом по вашему наносили цинк? И если это цинк, то почему при защите цинк не разрушился. Какие грамотные туземцы, цинк нанесли Про сталь и ее корозию Вы уже молчите? А толстый слой как Вы увидеми? Разрезали? По фото я не вижу. Ваша эмоциональность ничего не доказывает и истине не помагает. В бане Все равны потому, что моются, а не обсуждают. Вы вправе высказывать Ваше мнение, и в этом равенство; а как оценят сказанное, тут уж простите начинается неравенство, ( больше >, меньше <.) С уважением Владимир.

"...И если это цинк..."

Это только моё предположение!!!

Читайте внимательнее - он (цинк) стоит у меня с вопросительным знаком!

... как предполагаемый протектор.

Спросим о нанесённых материалах у vlatser61-ра...

"Каким способом по вашему наносили цинк?.."

Не в холодном состоянии - это точно, т.к. он при обычной температуре хрупкий.

Ну, и не говорящим электролизом!

Посмотрите на фактуру нанесённого металла и на следы его остатков в бороздках узора!

Вот небольшая цитата из книеи Б.Н.Смирнова "ЗАЩИЩЕННЫЙ МЕТАЛЛ" о электорлитическом цинковании

(Смирнов Б.Н., канд. техн. наук, старший научный сотрудник, зам. генерального директора Государственного научного центра РФ ОАО "Уральский институт металлов". ):

"Несмотря на широкое применение этого способа, следует отметить, что электролитические осадки часто имеют пористость, что снижает их коррозионную стойкость, а также осажденный цинк имеет высокие внутренние

напряжения. При электролитическом цинковании на катодной поверхности совместно с цинком происходит выделение водорода. Вследствие этого происходит наводораживание и охрупчивание покрываемых стальных изделий. Кроме того, электролитические цинковые покрытия имеют чаще всего невысокое, по сравнению с вышеуказанным способом, сцепление с металлоизделием, также разнотолщинность осадка, особенно если изделие имеет сложную форму"

Опять-таки: если это цинк! (?)

"...Какие грамотные туземцы, цинк нанесли..."

Вы опять не читаете, что пишут другие!

О туземцах я ни разу не упомянал и не утверждал,что это древнее изделие!

Даже не утверждал, что оно старое...

А что касается туземцев, то в доисторических дакийских развалинах в Трансильвании был найден идол, отлитый из сплава, содержащего около 87% цинка. Получение металлического цинка из галмея (Zn4*H2O) впервые описывает Страбон (60-20 гг. до н.э.). Цинк в этот период называли тутией или фальшивым серебром...

Туземцы не такими уж и лохами были...

"...Про сталь и ее корозию Вы уже молчите?.."

Опять не читаете! Две последние строчки предыдущего сообщения...

"...А толстый слой как Вы увидеми? Разрезали? По фото я не вижу..."

Я вам помогу. Посмотрите на тени на фотографии...

Разрезать! Правильно! Вот, что нам надо!

Окажется, что это - пластик с метализацией...

Тут всё и разрешится.

"...В бане Все равны потому, что моются, а не обсуждают..."

Точео! Моются молча, с суровыми лицами...

[ama777]

QUOTE (Welder @ Nov 10 2009, 01:01 PM)

В древности на территории Дальнего Востока существовали точно такие же технологии обработки металла, как и в других регионах.

Ключевая фраза, сразу дающая представление о компетентности авторов!))))

Мой вам совет: избегайте сомнительных источников!

[Volodymyr]

Цинк это только предположение?

Так зачем тогда строить на базе предположения теорию сохранности копья?

Ваша гипотеза рухнула.

Спасибо за экскурс в историю «Золотой империи» чжурчжэ-ней (1115–1234 гг. Только не пойму, вы уже решили отнести наконечник к 12-13 векам?

Об этой империи я читал у Гумилева. Однако это не говорит о приемственности

чукчей к этой культуре.

 

 

А про толстый слой металла; звучит как в рекламе сникерса про шоколад.

И вообще наш диалог выглядит как флуд, ничего Вы ни мне ни себе не доказали, лишь путаетесь и извиваетесь как подследственный.

"Даже не утверждал, что оно старое.."

В этом я с Вами согласен!

То и обсуждать нечего.

Я съезжаю, а Вам как угодно.

 

С уважением к Вашей изворотливости.

[ama777]

QUOTE (Volodymyr @ Nov 10 2009, 11:59 PM)

Цинк это только предположение? Так зачем тогда строить на базе предположения теорию сохранности копья? Ваша гипотеза рухнула. Спасибо за экскурс в историю «Золотой империи» чжурчжэ-ней (1115–1234 гг. Только не пойму, вы уже решили отнести наконечник к 12-13 векам? Об этой империи я читал у Гумилева. Однако это не говорит о приемственности чукчей к этой культуре. А про толстый слой металла; звучит как в рекламе сникерса про шоколад. И вообще наш диалог выглядит как флуд, ничего Вы ни мне ни себе не доказали, лишь путаетесь и извиваетесь как подследственный. "Даже не утверждал, что оно старое.." В этом я с Вами согласен! То и обсуждать нечего. Я съезжаю, а Вам как угодно. С уважением к Вашей изворотливости.

Вот уже и чукчей на Амур переселили... что дальше?

[Volodymyr]

Чукчи племена кочевые и следовали через Амур на Север, если мне память не изменяет в 17 веке. А так, это синоним слаборазвитых народов.

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (Volodymyr @ Nov 11 2009, 02:20 AM)

Чукчи племена кочевые и следовали через Амур на Север, если мне память не изменяет в 17 веке. А так, это синоним слаборазвитых народов.

Помилуйте профессор, чукча это не народность - чукча это диагноз (с)

 

Volodymyr перестаньте городить всякую чушь. По существу тема себя изжила, своё рвение поспорить направьте на изучение этикета и правил ведения диспута а сети.

[Welder]

QUOTE (ama777 @ Nov 10 2009, 10:40 PM)

QUOTE (Welder @ Nov 10 2009, 01:01 PM) В древности на территории Дальнего Востока существовали точно такие же технологии обработки металла, как и в других регионах. Ключевая фраза, сразу дающая представление о компетентности авторов!)))) Мой вам совет: избегайте сомнительных источников! Что в этой фразе не так??   Технология была практически одна и та же... Я сравнивал технологии ковки и кузнечной сварки (используя материалы дальневосточных археологов и обобщенные данные поо раскопкам на территории бывш. СССР), имевшие место быть на территории России и разницы не нашел.   Цитировал я себя. Пособие издал с другом и коллегой после 7 лет работы по данному направлению.   Позвольте узнать - вы специалист в какой области?

[ama777]

QUOTE (Welder @ Nov 11 2009, 03:10 PM)

QUOTE (ama777 @ Nov 10 2009, 10:40 PM) QUOTE (Welder @ Nov 10 2009, 01:01 PM) В древности на территории Дальнего Востока существовали точно такие же технологии обработки металла, как и в других регионах. Ключевая фраза, сразу дающая представление о компетентности авторов!)))) Мой вам совет: избегайте сомнительных источников! Что в этой фразе не так??   Технология была практически одна и та же... Я сравнивал технологии ковки и кузнечной сварки (используя материалы дальневосточных археологов и обобщенные данные поо раскопкам на территории бывш. СССР), имевшие место быть на территории России и разницы не нашел.   Цитировал я себя. Пособие издал с другом и коллегой после 7 лет работы по данному направлению.   Позвольте узнать - вы специалист в какой области? Уважаемый Welder! Давайте разберём эту фразу по пунктам: 1. "В древности" - что такое древность? 2 век до Н.Э. или 13 век подходят под это определение. 2. "...на территории Дальнего Востока..." - Дальний Восток - это большая область, населённая коренными малочисленными народами - нанайцами, удэгейцами, тазами, орочами, эвенками, ульчами, негидальцами, нивхами и ороками. По каким из этих народов у вас есть данные? 3. "...существовали точно такие же технологии обработки металла, как и в других регионах." - Другие регионы чего? Если бывшего СССР, то это утверждение просто ложно, если Сибири и Дальнего Востока, то весьма спорно, потому как, например, в 17-18 веках паряньские коряки(Камчатка) прославились тем, что делали прекрасные ножи, пользовавшиеся спросом даже на Аляске. Очень бы хотелось узнать какие "материалы дальневосточных археологов и обобщенные данные по раскопкам на территории бывш. СССР" вы использовали при написании книги. Это бы многое прояснило!

[ama777]

QUOTE (Volodymyr @ Nov 11 2009, 03:20 AM)

Чукчи племена кочевые и следовали через Амур на Север, если мне память не изменяет в 17 веке. А так, это синоним слаборазвитых народов.

В 17 веке чукчи уже пасли оленей на Чукотке и воевали с коряками!

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Nov 10 2009, 10:59 PM)

...Цинк это только предположение? Так зачем тогда строить на базе предположения теорию сохранности копья?...

Да, это только моё предположение!

Предположение... - о белом метале на изделии.

К стати - о этих металлах ещё никто, ничего не сказал и они не определены.

Однако она (эта гипотиза) способная хоть как-то научно объяснить отсутствие ржавчины на изделии.

Старом - не старом... но на чёрном железе.

Не нравится эта гипотеза - предложите свою и докажите её правильность, или, действительно - съезжайте!

Гипотиза может рухнуть только тогда, когда доказана другая, более правильная!!!

[vlatser61]

Простите, но я не думал, что простой вопрос коллекционера развернет такие пылкие обсуждения в области строения металлов. Может вам подкинуть еще несколько фотографий? Не знаю только каких. Разрезать копье ради ваших споров я не буду. Меня в целом интересовал возраст и ценность изделия. Конкретных ответов, кроме сообщения из Хабаровска (к сожалению без фотографий, чтобы можно было сравнить) я не получил. Всем большое спасибо!!!

[ama777]

QUOTE (vlatser61 @ Nov 13 2009, 09:24 PM)

Простите, но я не думал, что простой вопрос коллекционера развернет такие пылкие обсуждения в области строения металлов. Может вам подкинуть еще несколько фотографий? Не знаю только каких. Разрезать копье ради ваших споров я не буду. Меня в целом интересовал возраст и ценность изделия. Конкретных ответов, кроме сообщения из Хабаровска (к сожалению без фотографий, чтобы можно было сравнить) я не получил. Всем большое спасибо!!!

vlatser61, я отправила ваши фотографии в Государственный музей искусства народов Востока, обещали разобраться. Как будет информация - отпишу. Мне самой надо знать - у меня же такая же!)))

[polpot]

QUOTE (ama777 @ Nov 13 2009, 11:40 PM)

"...Разрезать копье ради ваших споров я не буду..." "...я  отправила ваши фотографии в Государственный музей искусства народов Востока, обещали разобраться. Как будет информация - отпишу. Мне самой надо знать - у меня же такая же..."

Резать ничего не надо. Испортим вещь...

Если изделие в Москве, можно с ним подъехать в Институт Востоковедения на

Рождественку...

ama777, спасибо! Будем ждать Ваших ответов...

Изменено 14 ноября, 2009 пользователем polpot

[ama777]

QUOTE (polpot @ Nov 14 2009, 01:21 PM)

QUOTE (ama777 @ Nov 13 2009, 11:40 PM) "...Разрезать копье ради ваших споров я не буду..." "...я  отправила ваши фотографии в Государственный музей искусства народов Востока, обещали разобраться. Как будет информация - отпишу. Мне самой надо знать - у меня же такая же..." Резать ничего не надо. Испортим вещь... Если изделие в Москве, можно с ним подъехать в Институт Востоковедения на Рождественку... ama777, спасибо! Будем ждать Ваших ответов... Да, если будет надо, я, конечно же, подвезу вещь на экспертизу, знакомые там есть. Ждите новостей!

[vlatser61]

QUOTE (polpot @ Nov 14 2009, 12:21 PM)

Если изделие в Москве, можно с ним подъехать в Институт Востоковедения на Рождественку...

Да, копье в Москве, но я его крепко насадил на древко, не знаю, как буду снимать. Если так важно, сообщите в личку адрес, имя и контактный телефон.

[ama777]

Задействованы эксперты музея Народов Востока, а также Исторического музея. Ещё немного терпения!

[Volodymyr]

Очень даже хотел бы слышать их мнение. Только не темните, ответе пожалуйста!

Не слезайте с базара.

С уважением Владимир.

[ama777]

Владимир, с базара не слезу, не волнуйтесь!))) Как только будет информация - сразу же выложу!

[Volodymyr]

Спасибо, жду с нетерпением!

С уважением Владимир.

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (vlatser61 @ Nov 14 2009, 09:46 PM)

QUOTE (polpot @ Nov 14 2009, 12:21 PM) Если изделие в Москве, можно с ним подъехать в Институт Востоковедения на Рождественку... Да, копье в Москве, но я его крепко насадил на древко, не знаю, как буду снимать. Прогрейте немного втулку копья над комфоркой газовой плиты и она спокойно снимится с древка.

[vlatser61]

Большое спасибо, но пока решили ограничиться фотографиями. Изменено 27 ноября, 2009 пользователем vlatser61

[Volodymyr]

В этом году можно будет надеяться о сведениях?

С уважением Владимир.

[polpot]

QUOTE (Volodymyr @ Dec 2 2009, 10:15 PM)

В этом году можно будет надеяться о сведениях?   С уважением Владимир.

Это зависит исключительно от расторопности и энтузиазма сотрудников Музея Народов Востока и Исторического Музея!!!

Все ждут...

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем polpot