Наградная лента за отличие в русско-турецкую войну

[Рукосуев Евгений]

Очень много слов....

Финансовая сторона Вашего вопроса меня вообще не интересует, так как я знаки отличия на головных уборах не коллекционирую, не продаю и не покупаю. Приведенная мною фотография не моя, мне несколько лет назад прислали ее и я поместил ее здесь, прошу прощения что не указал фамилию владельца.

Что касается исторической стороны вопроса, то история как наука опирается только на источники, а не на давлении со стороны группы копателей преследующих меркантильные интересы. Я указал на каких источниках основаны мои знания по данному вопросу - указы императора и приказы военного министра. Если Вы приведете новые источники, в которых будет описание ваших лент и сказано с какого времени их использовали и в каких частях, то это будет не моя историческая ошибка, а расширение моих знаний (что только приветствуется). Кроме того очень хочется получить и лингвистическую оценку надписи на вашей ленте. 

[Алькор]

Сергей, не принимайте все так близко к сердцу. Может быть у меня нет такого авторитета, как у Евгения, в этом вопросе. Но и я далеко не новичек. И свою позицию подтвердил реалтными деньгами. Кроме того, есть целый ряд коллекционеров по казачеству, которым так же известен данный тип лент, и которые их либо уже имеют, либо не прочь приобрести))).

Что касается озвученных выше всеми сторонами версий, то :

1. Лента является современной подлелкой - версия не состоятельна. Ибо техническая сторона вопроса гораздо дороже гипотетической прибыли от реализации (Реализации просто нет. Я лично видел всего 2 ленты на продающих площадках в интернете за несколько лет). Плюс свидетельства реальных людей, находивших эти ленты на ограниченном территориально участке, плюс их явный старый вид и тд.

2. Версия о производстве их в советское время - не состоятельна, т.к. они абсолютно никому тогда не были нужны (ни казакам, ни коллекционерам, ни продавцам, а копателей тогда вообще не существовало).

3. Версия о том, что ленты изготавливались в царское время по индивидуальным заказам, имеет право на существование. Но от этого ленты не становятся фуфлом. Они носились реальными казаками до совдеповских времен, и в историческом и коллекционном плане даже более интересны, т.к. гораздо более редки, чем аналоги установленного образца.

4. Версия о заказе этих лент каким - то отдельным полком тоже имеет право на существование, т.к. находят их на территории одного единственного округа, при известном факте комплектования казачьих частей по территориальному признаку. Даже при нарушениях в написании на них текста. Лично мне известны такие нарушения и в написаниях на других предметах (накладные пуговицы, кресты За службу на Кавказе, те же ленты иных образцов и тд). Элементарная логика. Документы документамм, а жизнь жизнью.К примеру, российской армии сейчас нет на Донбассе (и это правда), а российские десантники есть (и это правда). И каждый трактует по - своему))). Два взвода - не воинская часть (юридически и по уставным документам), но по два взвода от нескольких батальонов нескольких полков нескольких девизий.... Как - то так. Это просто пример, чисто гипотетически... По документам часто бывает одно, а в жизни другое. Как в известном анекдоте брежневских времен, когда предствителю одной национальности посоветовали не выходить на улицу, т.к. их там бьют. А он заявил, что по паспорту он русский. А ему ответили, что бьют там не по паспорту, а по морде (извините за фольклор)

[Алькор]

Евгений, с пользователем Tema, я лично не знаком. К организованной группе ни его, ни себя не отношу. К примеру, Вы - авторитетный человек в плане идентификации лент, а Константинович (если Вы о нем слышали) такой же авторитет для меня в плане идентификации казачьей атрибутики и наград, имеющий одну из лучших (если не лучшую) коллекцию в РФ. Вот он на 100% уверен в подлинности этой ленты.

Что касается лингвистического аспекта... Да, Вы правы, ошибка в написании налицо (я имею высшее филологическое образование и авторитетно это подтверждаю)

[serges.ru]

Очень много слов....

Финансовая сторона Вашего вопроса меня вообще не интересует, так как я знаки отличия на головных уборах не коллекционирую, не продаю и не покупаю. Приведенная мною фотография не моя, мне несколько лет назад прислали ее и я поместил ее здесь, прошу прощения что не указал фамилию владельца.

Что касается исторической стороны вопроса, то история как наука опирается только на источники, а не на давлении со стороны группы копателей преследующих меркантильные интересы. Я указал на каких источниках основаны мои знания по данному вопросу - указы императора и приказы военного министра. Если Вы приведете новые источники, в которых будет описание ваших лент и сказано с какого времени их использовали и в каких частях, то это будет не моя историческая ошибка, а расширение моих знаний (что только приветствуется). Кроме того очень хочется получить и лингвистическую оценку надписи на вашей ленте. 

Эх как не красиво с вашей стороны назвать людей в теме имеющих схожую точку зрения(отличную от вашей) группой копателей-на коком основании вы нас в группу собрали, да ещё и всех объявили копателями?-Уверены что все именно копатели?

На счёт меркантильности интересов тоже не красиво-у вас значит интересы высоки и чисты-а нас только нажива интересует! Зачем тогда мы хотим узнать историю данных лент??? Деньги схватили бы и бегом от сюда! 

И третье: с чего всё началось-обратился я к Вам с просьбой помочь разобраться-история происхождения ленты и т.д!(это вы теперь назвали меркантильным интересом!)-а в итоге Вы говорите что бы Мы вам предоставили документы которые прояснят историю происхождения ленты!-Кто из нас дока в работе с документами-Вы! А я в реальной жизни-в поле, земле работаю! 

Я надеялся что мы будем искать вместе ответы на вопросы объединив документы и реальную жизнь-тогда было бы больше шансов разгадать эту загадку!

[Рукосуев Евгений]

Весь наш, скажим так, разговор, начинает напоминать ток-шоу на центральных каналах отечественного телевидения, много слов, а толку мало.

Будем искать новые документы, новые источники.

[serges.ru]

Весь наш, скажим так, разговор, начинает напоминать ток-шоу на центральных каналах отечественного телевидения, много слов, а толку мало.

Будем искать новые документы, новые источники.

Вы меня удивили в хорошем смысле! Браво! И так держать! Уверен, вместе мы узнаем истинную историю происхождения этой ленты!

[serges.ru]

 

Весь наш, скажим так, разговор, начинает напоминать ток-шоу на центральных каналах отечественного телевидения, много слов, а толку мало.

Будем искать новые документы, новые источники.

Вы меня удивили в хорошем смысле! Браво! И так держать! Уверен, вместе мы узнаем истинную историю происхождения этой ленты!

 

Если не возражаете, думаю 17 д.к.п нужно изучить более досконально в первую очередь-больше шансов-вдруг и проскочит какое либо документальное упоминание об этих лентах.

[Рукосуев Евгений]

Думать, это хорошо... Еще лучше сходить в архив и посмотреть там документы. А то как чиновники в министерстве (один астроном знакомый рассказал): скажите что вы будете изучать, на что смотреть и что увидите... 

[serges.ru]

Думать, это хорошо... Еще лучше сходить в архив и посмотреть там документы. А то как чиновники в министерстве (один астроном знакомый рассказал): скажите что вы будете изучать, на что смотреть и что увидите... 

Если вы обо мне то я с удовольствием, только процедуру объясните-название архива(они наверно разные бывают?), что нужно что бы пустили и предоставили нужные документы и т.д.

[Рукосуев Евгений]

Вот сейчас Вы меня удивили невероятно... Я почти 35 лет работаю в архивах, и федеральных и региональных, и никогда архивы не предоставляли нужных документов. Иногда годами САМ ищешь этот нужный документ. 

Для начала, неплохо было бы чтобы Вы при регистрации на форуме указали где Вы живете. Если вы настаиваете на 14 дкп, то лучше всего жить в Волгограде или Ростове. Берете паспорт и идете в Государственный архив соответствующей области, пишете заявление на имя директора в котором указываете по какой теме вы собираетесь работать в фондах данного архива. Директор либо разрешает работать и посылает вас в читальный зал, либо не разрешает и посылает вас ... домой как не специалиста-историка, или вы ему не понравились как краевед. Если прошел первый вариант, то в читальном зале вы берете путеводитель и смотрите в каких фондах есть материалы по казакам, просите описи отобранных фондов, просматриваете их и выбираете дела которые вам нужны. В данном случае это всего за 40 лет, с 1878 по 1917 гг. На руки выдают, как повезет, от 4 до 10 дел, в каждом архиве свои правила. В зависимости от объема дела его можно прочитать за час или это может растянуться до месяца. Ну и как в песне поется: "и в добрый путь на долгие года..." 

Если вы сомневаетесь в моих словах, то на этом форуме достаточно специалистов которые могут их подтвердить.

 Всю информацию по знакам отличия я собирал почти 5 лет, работая в 4 центральных библиотеках и 2 федеральных архивах. На поиски информации по интересующей вас ленте может уйти столько же. Дерзайте...

[serges.ru]

Вот сейчас Вы меня удивили невероятно... Я почти 35 лет работаю в архивах, и федеральных и региональных, и никогда архивы не предоставляли нужных документов. Иногда годами САМ ищешь этот нужный документ. 

Для начала, неплохо было бы чтобы Вы при регистрации на форуме указали где Вы живете. Если вы настаиваете на 14 дкп, то лучше всего жить в Волгограде или Ростове. Берете паспорт и идете в Государственный архив соответствующей области, пишете заявление на имя директора в котором указываете по какой теме вы собираетесь работать в фондах данного архива. Директор либо разрешает работать и посылает вас в читальный зал, либо не разрешает и посылает вас ... домой как не специалиста-историка, или вы ему не понравились как краевед. Если прошел первый вариант, то в читальном зале вы берете путеводитель и смотрите в каких фондах есть материалы по казакам, просите описи отобранных фондов, просматриваете их и выбираете дела которые вам нужны. В данном случае это всего за 40 лет, с 1878 по 1917 гг. На руки выдают, как повезет, от 4 до 10 дел, в каждом архиве свои правила. В зависимости от объема дела его можно прочитать за час или это может растянуться до месяца. Ну и как в песне поется: "и в добрый путь на долгие года..." 

Если вы сомневаетесь в моих словах, то на этом форуме достаточно специалистов которые могут их подтвердить.

 Всю информацию по знакам отличия я собирал почти 5 лет, работая в 4 центральных библиотеках и 2 федеральных архивах. На поиски информации по интересующей вас ленте может уйти столько же. Дерзайте...

Что тут удивительного что я не знаю правила и процедуру посещения архивов-я там никогда не был и не заявлял себя историком! Потому и надеемся на вашу помощь, ведь в этом деле вы признанный специалист! А у нас есть практический опыт который не выходя из кабинета не получишь!

Я уже писал что живу в Волгоградской области г.Михайловка это 85 км от г.Серафимовича бывшей станицы Усть-Медведицкой и где то в 60 км до ст.Голубиновской от меня в сторону Дона. До Волгограда от Михайловки 200 км. Как то так.

[Алькор]

Вот мнение Николая Новикова, которого во Франции недавно избрали одним из 13 действительных членов с правом решающего голоса Обьединения Памяти Лейб - Гвардии Казачьего полка .

[Алькор]

Скрин из ВК)))

[Рукосуев Евгений]

Да, нет пророка в своем отечестве.

[Алькор]

Ну почему же? Н. Новиков проживает в Ростове на Дону. Кстати, реальную казачью форму , хранящуюся в музеях неоднократно изучал, щупал вживую, а не на бумаге. Он, в отличие от большинства из нас, имеет такую возможность)))

[Алькор]

Вот такая она после правки и чистки.

[Рукосуев Евгений]

Обратную сторону покажите, если можно.

[Николай Молитовский]

Добрый день,Евгений!

Известны ли музейные образцы лент,аналогичные обсуждаемой в данной теме?

[Рукосуев Евгений]

Здравствуйте, Николай!

Знаю что в экспозициях Музея Артиллерии, инженерных войск и войск связи и Музея Суворова в Санкт-Петербурге таких лент не представлено, хотя там встречаются очень редкие ранние образцы. 

Мои оппоненты в данной теме провели локализацию находок обсуждаемых образцов.

[Николай Молитовский]

После прочтения предыдущей страницы подумалось вдруг:неужель в музеях Волгограда и Ростова(и т.д.) нет аналога..?Не в экспозиции пусть,но в фондах...

Ведь судя по публикациям там есть более интересные(и гораздо реже встречаемые) предметы.

[Алькор]

После прочтения предыдущей страницы подумалось вдруг:неужель в музеях Волгограда и Ростова(и т.д.) нет аналога..?Не в экспозиции пусть,но в фондах...

Ведь судя по публикациям там есть более интересные(и гораздо реже встречаемые) предметы.

Если бы я свою передал в музей, ну, или кто то другой, то были бы. А может быть и есть (я в каждом из множества краеведческих музеев не бывал). Но в Волгоградской области нет такого музея, как, скажем, музей Л-г Казачьего полка во Франции и Бельгии (с экспонатами именно полковых музеев)

[Алькор]

Обратную сторону покажите, если можно.

[Алькор]

Пришлось с рамки снять))). Имейте в виду, что я ее многократно отжигал и рихтовал.

[Алькор]

А вот тут я до томпака царапал...

[Алькор]

Металл очень бледно - желтый.

[Алькор]

Кстати, по поводу редких вещей и их наличия в музеях. Вот эту насеку атамана станицы Заполянской Ивана Бирюкова (1842г. Серебро. Более 200 гр.) я несколько лет назад нашел в упомянутой станице лично. Ни в одном музее такой не видел. Вещь вообще уникальная. Решил продать. Один из "крутейших" реализаторов антиквариата, известный всей РФ, назвал ее детской игрушкой. Просто на том основании, что аналогов ей нет...

В итоге я продал ее за отсутствием знающего толк покупателя, за смешную для данного предмета сумму. В дальнейшем мой покупатель рассказывал мне, как он показал ее одному известному (реально знающему толк) московскому коллекционеру. У того тряслись руки. Просил продать за любые деньги, но мой покупатель ее не продал, и насека, слава Богу, осталась на казачьей земле. До сих пор не могу себя простить за эту продажу.... Деньги срочно нужны были.

[Алькор]

Для тех, кто не в курсе - это навершие посоха , символ атаманской власти (по сути - должностной знак, но носился не на мундире)

[Рукосуев Евгений]

 

 

Один из "крутейших" реализаторов антиквариата, известный всей РФ, назвал ее детской игрушкой. Просто на том основании, что аналогов ей нет...

Странный реализатор. Есть много фотографий на которых станичные, хуторские и поселковые атаманы с насеками запечатлены. В тут 1842 г. Вещь действительно уникальная. 

[Рукосуев Евгений]

Спасибо за оборот ленты. Соглашусь, что вещь старая и была в употреблении, так как крепления отломаны. Но, продолжаю настаивать, есть отступления от образцовой формы и надпись не утвержденная. Изготовлена кустарно, возможно для домашнего ношения. 

[Алькор]

 

 

Один из "крутейших" реализаторов антиквариата, известный всей РФ, назвал ее детской игрушкой. Просто на том основании, что аналогов ей нет...

Странный реализатор. Есть много фотографий на которых станичные, хуторские и поселковые атаманы с насеками запечатлены. В тут 1842 г. Вещь действительно уникальная.

Настоящие насеки, дошедшие до наших дней, можно по пальцам пересчитать. Причем на упомянутых Вами фото запечетлены бронзовые насеки с наклалными орлами... конца 20 - начала 21 веков. Именно несколько таких целых и несколько фрагментарно сохранившихся и извесины сегодня. Они абсолютно одинаковые, разница в надписях на них. А эта в серебре и более ранняя. О таких никто не слышал.

[Алькор]

Извините за ошибки. С телефона пишу.

[Алькор]

https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=473&t=368555

Вот еще одна. И тоже хозяин ее мельхиоровой ошибочно считает.