Кортик ВМФ, обр.1940 № 000026

[Seetutunga]

 

Для меня сгоны граней- ручная работа,я могу их любые принять ,а хвост,резьба,все очень похоже с моей точки зрения. 

 

 

Как раз форма пяты является интересной и постоянной характеристикой клинка, была даже интересная статья когда-то на Ганзе, которая выродилась в очередное словоблудие (впрочем, как всегда).

 

https://forum.guns.ru/forummessage/79/2129832.html

[Алексей К]

Вопрос в другом, ранее всплывало несколько кортиков с клеймом ЗИК 1941, один из них показан во всем известной книжке. Потом, все ссылались на Окунцова, что мол этокортик " образца 1940 года", НО первые вышли с завода в 1941 году. Это была догма! И вот - клеймо ЗИК 1940. Ну... , наверное, это хорошо! Двигаемся вперед, смотрим, сравниваем! Лично, мне, уже нравится, что появился подобный!

[Терехов Эдуард]

У Окунцова  написан первый год выпуска  шашки м27-1929,хотя на момент написания книги было уже доказано ,что выпускалась с 1928 года,так что ,всегда возможны варианты.

Ссылка ,которую дал Seetutunga ,практически исключает право на существование с таким рикассо ранних кортиков.

[Алексей К]

Дополню! Сравнивать не с чем! Не было таких номеров из показанных! Так, что, там какое рикассо, спорить, утверждать - смысла нет, пока не появится подобный из первых!

[Терехов Эдуард]

ТС,пож-та извините ,если не смогли вам помочь, мы дружно старались,сами видите,но так иногда бывает. Тему не буду переносить в "Подделки" ,сомнения не всегда оправданы и все мы люди,имеем право на ошибки.

[rfss]

ТС,пож-та извините ,если не смогли вам помочь, мы дружно старались,сами видите,но так иногда бывает. Тему не буду переносить в "Подделки" ,сомнения не всегда оправданы и все мы люди,имеем право на ошибки

 

Вы что!? - Наоборот, спасибо всем отписавшимся в теме за профессиональное обсуждение предмета. Любые версии интересны и разные точки зрения только помогают тем, кто в теме.

Польза от размещения и обсуждения здесь для меня очевидна.

По итогам лично мне непонятно только одно - зачем было фуфлить кортик с клеймом ЗиК 1940 с супермаленьким номером 10 лет назад, зная, что вокруг него поднимется волна и продать его будет нереально, когда можно было спокойно его сделать на 1941 год и не париться....? Он бы уже висел у кого-то на стене и не вызывал никаких вопросов)

Брал я его в куче, по рядовой абсолютно цене, т.е продавец вообще не "нажимал" на клеймо и номер.  

 

Всем спасибо ещё раз! Для себя решение принял.

 

Андрей.

[Seetutunga]

 

По итогам лично мне непонятно только одно - зачем было фуфлить кортик с клеймом ЗиК 1940 с супермаленьким номером 10 лет назад, зная, что вокруг него поднимется волна и продать его будет нереально, когда можно было спокойно его сделать на 1941 год и не париться....? Он бы уже висел у кого-то на стене и не вызывал никаких вопросов)

Брал я его в куче, по рядовой абсолютно цене, т.е продавец вообще не "нажимал" на клеймо и номер.  

 

Причины могут быть самые разнообразные, и не наше дело их обсуждать.

Приятель есть у меня, разбирается в кортиках чуть получше меня, рассказал такую историю:

К нему как-то обратились за идентификацией кортика, хозяин сказал, что это кортик редчайший, из выпущенных в 1944 году эксклюзивной серией. Правда вот надпись по клинку была чуть ли не "мичману Петькину" (какому-то кваторангу, на самом деле). Приятель выразил сомнение, что из 25 кортиков, из которых именные были только 18, вряд ли кавторангу, даже самому именитому, досталось бы хоть что-то. Хозяин начал долго объяснять, что, дескать, 25 выпустили официально, а ещё "своим и по блату" были сделаны предметы, бла-бла-бла. Версию о позднем "усилении" он с негодованием отверг, дескать, приобрёл этот кортик в Либаве за смешные деньги на барахолке, с рук у старой бабушки.

Что ещё можно сказать? Приятель мой только пожал плечами. Хочется человеку крутых раритетов - да за ради бога!

Пы.Сы. rfss, это не в ваш камень огород, я к тому, что сказок много ходит, мы же обсуждаем образец холодного оружия, а провенанс к нему, к сожалению, никак не подтверждён.

[rfss]

 

 

По итогам лично мне непонятно только одно - зачем было фуфлить кортик с клеймом ЗиК 1940 с супермаленьким номером 10 лет назад, зная, что вокруг него поднимется волна и продать его будет нереально, когда можно было спокойно его сделать на 1941 год и не париться....? Он бы уже висел у кого-то на стене и не вызывал никаких вопросов)

Брал я его в куче, по рядовой абсолютно цене, т.е продавец вообще не "нажимал" на клеймо и номер.  

 

Причины могут быть самые разнообразные, и не наше дело их обсуждать.

Приятель есть у меня, разбирается в кортиках чуть получше меня, рассказал такую историю:

К нему как-то обратились за идентификацией кортика, хозяин сказал, что это кортик редчайший, из выпущенных в 1944 году эксклюзивной серией. Правда вот надпись по клинку была чуть ли не "мичману Петькину" (какому-то кваторангу, на самом деле). Приятель выразил сомнение, что из 25 кортиков, из которых именные были только 18, вряд ли кавторангу, даже самому именитому, досталось бы хоть что-то. Хозяин начал долго объяснять, что, дескать, 25 выпустили официально, а ещё "своим и по блату" были сделаны предметы, бла-бла-бла. Версию о позднем "усилении" он с негодованием отверг, дескать, приобрёл этот кортик в Либаве за смешные деньги на барахолке, с рук у старой бабушки.

Что ещё можно сказать? Приятель мой только пожал плечами. Хочется человеку крутых раритетов - да за ради бога!

Пы.Сы. rfss, это не в ваш камень огород, я к тому, что сказок много ходит, мы же обсуждаем образец холодного оружия, а провенанс к нему, к сожалению, никак не подтверждён.

 

 

В сказки тоже не верю. Тема бабушек изжита ещё по немцам. Провенанс не подверждён.

 

Андрей.

Изменено 12 марта, 2020 пользователем rfss

[Запах боли]

Вопрос в другом, ранее всплывало несколько кортиков с клеймом ЗИК 1941, один из них показан во всем известной книжке. Потом, все ссылались на Окунцова, что мол этокортик " образца 1940 года", НО первые вышли с завода в 1941 году. Это была догма! И вот - клеймо ЗИК 1940. Ну... , наверное, это хорошо! Двигаемся вперед, смотрим, сравниваем! Лично, мне, уже нравится, что появился подобный!

 

Просто размышления вслух, как вариант...

Вспомните ситуацию с кортиками ВВС 1949 года - первые ведь тоже вышли с завода только в 1950-м, но ведь мы не отрицаем существования кортиков с клеймами ЗиК 1949 и номерами вроде N 349 и N1056. 

Болдырев и Ильясов пишут: "...25 декабря 1940 года начальник цеха им. Фрунзе докладывал... на тот момент 10 кортиков подготовили к присадке, ещё 75 были присажены предварительно. Арматуры к ним удалось изготовить 20 комплектов, а ножен - 48."

Кортики с завода начали выходить в 1941-м, но вот делать их начали в 1940-м, так что теоретически, клеймо ЗиК 1940 имеет право на существование, вдруг клинки выпустили и проклеймили в 1940-м году. 

Правда, проверить сведения, публикуемые у Ильясова очень трудно (откуда дровишки?), нужно сравнивать с безвопросными кортиками. 

Как всегда, очень мешает отсутствие документов с ЗиК'а.

По слухам, Окунцов к концу года хочет издать то ли книгу, то ли статью по клеймам холодного оружия. 

Остаётся надеяться и верить. 

[Seetutunga]

 

Надеюсь, через месяц-полтора смогу ответить Вам с большей долей уверенности, имея на руках фактический материал. Если, конечно, ситуация позволит и всё сложится, музеи не будут закрыты на карантин и на границах городов не будут стоять вооружённые заставы. 

 

 

Опять по музеям-архивам намылился?

[Запах боли]

 

 

Если правильно понял ваш намек,это может быть поздний(усиленный фуфловыми надписями) или новодельный клинок с теми же надписями?

Но с другой стороны,вы не уверены ,что клин  фуфло,так как мало инфы для анализа.

По другому спрошу,если до 44 года не известны клейменные кортики,то варианты возможны получается,коль вы и ваши коллеги сразу не пишите фуфло и т.д.?

Для меня сгоны граней- ручная работа,я могу их любые принять ,а хвост,резьба,все очень похоже с моей точки зрения.

 

 

В некоторых музеях есть ранние кортики 1941 года, атрибутированные, принадлежавшие известным людям.

Надеюсь, через месяц-полтора смогу ответить Вам с большей долей уверенности, имея на руках фактический материал. Если, конечно, ситуация позволит и всё сложится, музеи не будут закрыты на карантин и на границах городов не будут стоять вооружённые заставы. 

 

Добро,спасибо.

 

 

Слишком рано пообещал, простите. С 18 апреля все музеи закрыты, придётся отложить поездку. Ещё раз приношу свои извинения.

[васил]

 

 

 

 

 

 

Если правильно понял ваш намек,это может быть поздний(усиленный фуфловыми надписями) или новодельный клинок с теми же надписями?

Но с другой стороны,вы не уверены ,что клин фуфло,так как мало инфы для анализа.

По другому спрошу,если до 44 года не известны клейменные кортики,то варианты возможны получается,коль вы и ваши коллеги сразу не пишите фуфло и т.д.?

Для меня сгоны граней- ручная работа,я могу их любые принять ,а хвост,резьба,все очень похоже с моей точки зрения.

 

В некоторых музеях есть ранние кортики 1941 года, атрибутированные, принадлежавшие известным людям.

Надеюсь, через месяц-полтора смогу ответить Вам с большей долей уверенности, имея на руках фактический материал. Если, конечно, ситуация позволит и всё сложится, музеи не будут закрыты на карантин и на границах городов не будут стоять вооружённые заставы.

Добро,спасибо.

Слишком рано пообещал, простите. С 18 апреля все музеи закрыты, придётся отложить поездку. Ещё раз приношу свои извинения.

С 18 марта хотели сказать....

[Запах боли]

Ну конечно, марта...

Прошу прощения.

[cuk]

Разбирался с маркировкой, вот для начала - к 25 Декабря 1940 г было предварительно присажено 75 штук , но отк не сдано ни одного. За Январь 41 года сделано 50 штук, за Февраль -101 штука, за Март - 603 шт.

 

 Согласно временным тех условиям ,окончательно  утвержденным 19 Декабря 1940 г должна быть следующая МАРКИРОВКА:

 ...

40. На всех годных принятых клинках должны быть выбиты клейма.

41. На стебле клинка - номер плавки, у пятки клинка с одной стороны марка завода и год изготовления, с другой стороны клеймо ОТК, удостоверяющее годность клинка, ставится буква Г.

42. Кроме указанных клейм, на всех изделиях, прошедших проверку военпреда, ставится личное клеймо или условный знак военпреда.

 

но Протоколом совещания от 16 февраля 1941 года, утвержденного АУ ВМФ 22 февраля в ТУ внесены изменения:

 Пункт 41 Изменить на следующую редакцию:

     На стебле клинка номер плавки, а также клеймо ОТК, удостоверяющее годность клинка, ставится буква Г.,  у пятки клинка наносится порядковый номер кортика №000001 и т. д. на внутренней стороне и поперечном направлении.

 Пункт 42 Изменить на следующую редакцию:

     На всех кортиках, прошедших проверку военпреда ставится личное клеймо или условный знак военпреда на гарде снизу под флястом.

Изменено 26 мая, 2020 пользователем cuk

[майорv64]

Вот тоже приобрёл несколько лет назад...

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4755102

[Seetutunga]

Разбирался с маркировкой, вот для начала - к 25 Декабря 1940 г было предварительно присажено 75 штук , но отк не сдано ни одного. За Январь 41 года сделано 50 штук, за Февраль -101 штука, за Март - 603 шт.

 

 Согласно временным тех условиям ,окончательно  утвержденным 19 Декабря 1940 г должна быть следующая МАРКИРОВКА:

 ...

40. На всех годных принятых клинках должны быть выбиты клейма.

41. На стебле клинка - номер плавки, у пятки клинка с одной стороны марка завода и год изготовления, с другой стороны клеймо ОТК, удостоверяющее годность клинка, ставится буква Г.

42. Кроме указанных клейм, на всех изделиях, прошедших проверку военпреда, ставится личное клеймо или условный знак военпреда.

 

но Протоколом совещания от 16 февраля 1941 года, утвержденного АУ ВМФ 22 февраля в ТУ внесены изменения:

 Пункт 41 Изменить на следующую редакцию:

     На стебле клинка номер плавки, а также клеймо ОТК, удостоверяющее годность клинка, ставится буква Г.,  у пятки клинка наносится порядковый номер кортика №000001 и т. д. на внутренней стороне и поперечном направлении.

 Пункт 42 Изменить на следующую редакцию:

     На всех кортиках, прошедших проверку военпреда ставится личное клеймо или условный знак военпреда на гарде снизу под флястом.

 

Ну да, ну да.

Можно узнать, откуда инфа?

Данные циркулируют из книги в книгу, из форума в форум, но первоисточника никто не обнародовал.

Это не в личный Ваш огород, не обижайтесь, просто понять пытаюсь, откуда дровишки.

[Алексей К]

Вот тоже приобрёл несколько лет назад...

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4755102

Ранних советских кортиков известно считанные единицы. Однако, по тем, что проходили, можно сказать, что написание знака номера отличается от Вашего. Вот, в качестве примера - ваш и фото из известной книги, так же стоит отметить, что и у всех остальных проходивших подобных, один и тот же подчерк и знак написания номера. Он другой. Сугубо личное моё мнение.

[cuk]

Документы  ЗИКа из архива в Златоусте.

[Терехов Эдуард]

Алексей,дело не мое,но сравнивать почерк ни к чему не приведет ,вы не знаете сколько человек писали и т.д.Почерк можно сравнивать при большом кол-ве произведенных предметов ,когда рука" набита" и то варианты возможны,а тут все что угодно могло быть,но не настаиваю.

[Gray Fox]

 

Разбирался с маркировкой, вот для начала - к 25 Декабря 1940 г было предварительно присажено 75 штук , но отк не сдано ни одного. За Январь 41 года сделано 50 штук, за Февраль -101 штука, за Март - 603 шт.

 

 Согласно временным тех условиям ,окончательно  утвержденным 19 Декабря 1940 г должна быть следующая МАРКИРОВКА:

 ...

40. На всех годных принятых клинках должны быть выбиты клейма.

41. На стебле клинка - номер плавки, у пятки клинка с одной стороны марка завода и год изготовления, с другой стороны клеймо ОТК, удостоверяющее годность клинка, ставится буква Г.

42. Кроме указанных клейм, на всех изделиях, прошедших проверку военпреда, ставится личное клеймо или условный знак военпреда.

 

но Протоколом совещания от 16 февраля 1941 года, утвержденного АУ ВМФ 22 февраля в ТУ внесены изменения:

 Пункт 41 Изменить на следующую редакцию:

     На стебле клинка номер плавки, а также клеймо ОТК, удостоверяющее годность клинка, ставится буква Г.,  у пятки клинка наносится порядковый номер кортика №000001 и т. д. на внутренней стороне и поперечном направлении.

 Пункт 42 Изменить на следующую редакцию:

     На всех кортиках, прошедших проверку военпреда ставится личное клеймо или условный знак военпреда на гарде снизу под флястом.

 

Ну да, ну да.

Можно узнать, откуда инфа?

Данные циркулируют из книги в книгу, из форума в форум, но первоисточника никто не обнародовал.

Это не в личный Ваш огород, не обижайтесь, просто понять пытаюсь, откуда дровишки.

 

 

Документы  ЗИКа из архива в Златоусте.

 

Извините, сuk, но это слова. А почему не из архива в Подольске? Или в Питере?

Архив завода? Архив музея? 

Скан документа или ссылочку на архивные данные, как даёт Окунцов в своей книге или Суханов в своей, можно увидеть?  

Изменено 28 мая, 2020 пользователем Gray Fox

[майорv64]

Спасибо Эдуард. И ещё где-то проскальзывал с другим номером, найду-покажу          

Изменено 28 мая, 2020 пользователем Терехов Эдуард

[cuk]

На какой документ дать архивную ссылку?

[Алексей К]

Майорv64, можно такое же качественное фото клейма и номера Вашего ?

[майорv64]

Позже, когда попаду домой

[Seetutunga]

На какой документ дать архивную ссылку?

 

А вот который цитируете в сообщении 46 темы.

[Gray Fox]

Разбирался с маркировкой, вот для начала - к 25 Декабря 1940 г было предварительно присажено 75 штук , но отк не сдано ни одного. За Январь 41 года сделано 50 штук, за Февраль -101 штука, за Март - 603 шт.

 

 Согласно временным тех условиям ,окончательно  утвержденным 19 Декабря 1940 г должна быть следующая МАРКИРОВКА:

 ...

40. На всех годных принятых клинках должны быть выбиты клейма.

41. На стебле клинка - номер плавки, у пятки клинка с одной стороны марка завода и год изготовления, с другой стороны клеймо ОТК, удостоверяющее годность клинка, ставится буква Г.

42. Кроме указанных клейм, на всех изделиях, прошедших проверку военпреда, ставится личное клеймо или условный знак военпреда.

 

но Протоколом совещания от 16 февраля 1941 года, утвержденного АУ ВМФ 22 февраля в ТУ внесены изменения:

 Пункт 41 Изменить на следующую редакцию:

     На стебле клинка номер плавки, а также клеймо ОТК, удостоверяющее годность клинка, ставится буква Г.,  у пятки клинка наносится порядковый номер кортика №000001 и т. д. на внутренней стороне и поперечном направлении.

 Пункт 42 Изменить на следующую редакцию:

     На всех кортиках, прошедших проверку военпреда ставится личное клеймо или условный знак военпреда на гарде снизу под флястом.

 

Документы  ЗИКа из архива в Златоусте.

 

На какой документ дать архивную ссылку?

 

ТУ от 19 декабря 1940 года и редакция ТУ от 16 или 22 февраля 1941 года - Вы читали это документ или это очередная компиляция из какого-то источника? 

Фото документа покажите, если Вас это не очень затруднит. 

Изменено 29 мая, 2020 пользователем Gray Fox

[Gray Fox]

К примеру, вот ТУ от 1945 года, Вы, уважаемый cuk, цитируете более ранний документ. Покажите опчеству, очень интересно жа.

 

[cuk]

Пробую.

[cuk]

2.

[Seetutunga]

Премного благодарен, теперь бы разобраться, почему маркировка не ставилась в том виде, в каком это предусмотрено было ТУ.

[Алексей К]

Позже, когда попаду домой

Забыли или ещё в пути?

[майорv64]

 

Позже, когда попаду домой

Забыли или ещё в пути?

 

Да нет, как можно об этом забыть. ночи не сплю. Попросил сына скинуть мне на почту, но он не замарачивается, фото плохие, стыдно прикреплять 

Изменено 4 июня, 2020 пользователем майорv64