Королевский Викторианский Орден(RVO) и Королевская Викторианская Медаль(RVM).

[Алексей Дмитриевич]

Это уже другое дело.Это убедительно.

Я же возражал только относительно первой ссылки,что "Hon"-не эквивалент "Sir".

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Dec 18 2008, 10:12 PM)

Я думаю вы ошибаетесь,honorary(Hon.) prefix-приставка "достопочтенный".По-моему,это не дворянство.налог этому приставка Doc-в случае получения учёного звания. Дворянство-knighthood,при этом перед именем ставится prefix Sir.При получении дворянства выдаётся The Knight Bachelor's Badge. Если ошибаюсь -поправте.

Все же не дворянство, а рыцарство. Так точнее будет.

А знак такой выдают далеко не всем рыцарям. Те, кто получил 1 или 2 ст. какого-нибудь ордена (или KG, KT), такой знак уже не получают.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем onestardiamond

[onestardiamond]

Еще одно уточнение - не honorary, а honourable.

И к рыцарству это отношения не имеет.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем onestardiamond

[Алексей Дмитриевич]

А разве дворянство и рыцарство не одно и то-же? Knighthood переводится и так и так.

Юрий Юрьевич,вы правы,по всей видимости выражение "honorary prefix" из первой ссылки я не правильно истолковал,это в данном случае не приставка "Hon"(honourable-достопочтенный) перед именем,которое даёт получение ордена(аналог тому как у нас до войны была приставка "орденоносец" и подтверждением этого является приставка "Hon" у майора J.K.DUNN ,MC,MBO,TD),а просто -ТИТУЛ.Т.е получение 1-й и 2-й степени даёт право на титул.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Алексей Дмитриевич

[sir_dimas]

Honorary prefix- это я так понимаю общее понятие обозначающее все вды титулов которые идут перед именем - начиная от Sir и кончая Her Majesty the Queen

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Dec 18 2008, 10:43 PM)

А разве дворянство и рыцарство не одно и то-же.Knighthood переводится и так и так. Юрий Юрьевич,вы правы,по всей видимости выражение "honorary prefix" из первой ссылки я не правильно истолковал,это в данном случае не приставка "Hon"(honourable-достопочтенный) перед именем,которое даёт получение ордена(аналог тому как у нас до войны была приставка "орденоносец" и подтверждением этого является приставка "Hon" у майора J.K.DUNN ,MC,MBO,TD),а просто -ТИТУЛ.Т.е получение 1-й и 2-й степени даёт право на титул.

"Дворянство" чисто наш термин. И оно у нас было разным. Именно поэтому я предпочитаю в данном случае использовать термин "рыцарство". Я, конечно, не настаиваю, но применительно к Англии слово "дворянство" нигде не используется.

 

 

 

[sir_dimas]

я так понимаю канадцам получается нельзя получать все старшие степени орденов дающие право на приставку Sir или Dame

[onestardiamond]

В случае с майором hon. имеет отношение к его воинскому званию. К рыцарству или, тем более, иным титулам это отношения не имеет. Это вообще из другой оперы.

 

[onestardiamond]

QUOTE (sir_dimas @ Dec 18 2008, 10:52 PM)

я так понимаю канадцам получается нельзя получать все старшие степени орденов дающие право на приставку Sir или Dame

Не просто приставку... в случае с лицами мужского пола это означает автоматическое пожалование рыцарства...

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (onestardiamond @ Dec 18 2008, 10:50 PM)

Я, конечно, не настаиваю, но применительно к Англии слово "дворянство" нигде не используется.

Дмитриева О. В. Английское дворянство в XVI—начале XVII в.: Границы сословия.

 

А если серьёзно,то нашёл интересную информацию:

http://figovoe-derevo.diary.ru/p45081409.htm

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Алексей Дмитриевич

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Dec 18 2008, 11:02 PM)

QUOTE (onestardiamond @ Dec 18 2008, 10:50 PM) Я, конечно, не настаиваю, но применительно к Англии слово "дворянство" нигде не используется. Дмитриева О. В. Английское дворянство в XVI—начале XVII в.: Границы сословия. Ха, а вот теперь давайте разберемся. Идет ли в книге речь лишь о тех, кто имеет рыцарский титул, или о всех титулованных персонажах в целом ??? Боюсь, что именно второе...

[onestardiamond]

Ссылку посмотрел. Там слово дворянство используется именно как обобщающий термин. Но мы-то говорим в данном случае лишь о том, что известно как "knightage".

О баронетах и пэрах мы же не говорим. В том-то и фишка.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем onestardiamond

[onestardiamond]

Применительно к knightage можно было раньше использовать термин пожизненное дворянство, но ведь сейчас можно быть и пожизненным пэром... Последних сейчас вообще сравнительно немало...

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (onestardiamond @ Dec 18 2008, 10:55 PM)

В случае с майором hon. имеет отношение к его воинскому званию. К рыцарству или, тем более, иным титулам это отношения не имеет. Это вообще из другой оперы.

"Hon" стоит и перед именем J.K.DUNN ,когда он был в чине капитана.

Кроме того,как быть с этой фразой из приведённой ссылки:

"Сыновья и дочери виконтов и баронов, а также младшие сыновья графов носят титул the Honourable ("достопочтенный"). Существует также титул Right Honourable, который служит своего рода бесплатной добавкой к титулам графа, виконта и барона, а также стоит перед титулом лорда у младших сыновей герцогов и маркизов. Титулу маркиза предшествует в церемониале титул Most Honourable."(с)

Видимо не так всё просто.Тут надо разбираться.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Алексей Дмитриевич

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Dec 18 2008, 11:26 PM)

QUOTE (onestardiamond @ Dec 18 2008, 10:55 PM) В случае с майором hon. имеет отношение к его воинскому званию. К рыцарству или, тем более, иным титулам это отношения не имеет. Это вообще из другой оперы. "Hon" стоит и перед именем J.K.DUNN ,когда он был в чине капитана. Кроме того,как быть с этой фразой из приведённой ссылки: "Сыновья и дочери виконтов и баронов, а также младшие сыновья графов носят титул the Honourable ("достопочтенный"). Существует также титул Right Honourable, который служит своего рода бесплатной добавкой к титулам графа, виконта и барона, а также стоит перед титулом лорда у младших сыновей герцогов и маркизов. Титулу маркиза предшествует в церемониале титул Most Honourable."(с) Видимо не так всё просто.Тут надо разбираться. Все правильно. Можно быть и honorary captain, и honorary major, и т.д. В любом случае, это относится к званию... к титулам и пр. это отношения не имеет...   А то, что к именам детей лордов во многих случаях добавляется приставка honourable, так это общеизвестно. Но это уже чисто "пэрские" штучки.   В целом, все тут действительно непросто. Именно поэтому я и настаиваю на том, чтобы не смешивать понятия.

[onestardiamond]

И еще, Rt и Most Hon - это именно почетные приставки к имени. Это вообще-то не титулы. Титул - это само пэрское звание, то есть барон, виконт и т.д.

[sir_dimas]

Просто не надо путать

1)Honorary prefix

2)Prefix honorary

3)Prefix Honourable

[Алексей Дмитриевич]

Покопался немного в интернете.

Так вот- майор J.K.DUNN из старинного дворянского шотландского рода Dunn.

http://www.houseofnames.com/xq/asp.c/Origi...n-coat-arms.htm

Поэтому я согласен с автором ссылки-"Hon" не относится к воинскому званию.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Алексей Дмитриевич

[onestardiamond]

QUOTE (sir_dimas @ Dec 18 2008, 11:51 PM)

Просто не надо путать 1)Honorary prefix 2)Prefix honorary 3)Prefix Honourable

К сожалению, описания и разъяснения в источниках подчас не слишком удачны... но это в любом деле так...

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Dec 18 2008, 11:58 PM)

Покопался немного в интернете. Так вот- майор J.K.DUNN  из старинного дворянского шотландского рода Dunn. http://www.houseofnames.com/xq/asp.c/Origi...n-coat-arms.htm Поэтому я согласен с автором ссылки-"Hon" не относится к воинскому званию.

Принадлежность подобная еще ни о чем не говорит.

Он что сын лорда ??? Это еще нужно выяснить. На 99.9 % уверен, что нет.

А главное. Ни в основном (warrant of appointment), ни в остальных документах этот человек не упоминается с приставкой honourable или даже сокращением hon.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем onestardiamond

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (onestardiamond @ Dec 18 2008, 11:39 PM)

Все правильно. Можно быть и honorary captain, и honorary major, и т.д. В любом случае, это относится к званию... к титулам и пр. это отношения не имеет...

Юрий Юрьевич,вы не правы.Именно к титулам!Завтра я вам покажу мортиролог офицеров погибших во время WW1 из Ill.War News,так вот там есть major N и hon.major Х.В одном и том же списке.Так вот фамилию hon.major Х всегда можно найти в списке британской аристократии.

[Алексей Дмитриевич]

Или вот- список героев англо-бурской войны.В одном и том же списке присутствуют:

Right Hon.Sir Redvers Buller,V.C.,G.C.B.,ets.

Major-General Hector A. MacDonald,C.B.,D.S.O.,A.D.C.

Brigadier-General Douglas M.B.H.,Earl of Dundonald,C.B.,M.B.O.

и

Lieutenant(!-прошу заметить всего лишь лейтенант) The Hon.F.H.S.Roberts,V.C.

Прошу заметить генерал-майор без "Hon",а лейтенант с "Hon".Вроде нет логики.Ан есть-лейтенант-то сын лорда Робертса!

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Алексей Дмитриевич

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Dec 19 2008, 12:12 AM)

QUOTE (onestardiamond @ Dec 18 2008, 11:39 PM) Все правильно. Можно быть и honorary captain, и honorary major, и т.д. В любом случае, это относится к званию... к титулам и пр. это отношения не имеет... Юрий Юрьевич,вы не правы.Именно к титулам!Завтра я вам покажу мортиролог офицеров погибших во время WW1 из Ill.War News,так вот там есть major N и hon.major Х.В одном и том же списке.Так вот фамилию hon.major Х всегда можно найти в списке британской аристократии. Что ж, на список с удовольствием взгляну. Но тем не менее, настаиваю, что есть приставка к имени honorouble, а есть воинские звания, которым предшествует слово honorary. И это разные вещи. В Вашем случае речь идет именно о второй ситуации.   Бывает, кстати, что полное имя человека начинается с honorouble, а далее идет обычное звание без всяких honorary.   Наличие той или иной фамилии в списках "уважаемых" родов - это не критерий. Впрочем, завтра еще обсудим.

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Dec 19 2008, 12:25 AM)

Lieutenant(!-прошу заметить всего лишь лейтенант) The Hon.F.H.S.Roberts,V.C. Прошу заметить генерал-майор без "Hon",а лейтенант с "Hon".Вроде нет логики,ан есть-лейтенант-то сын Лорда Робертса!

Ну и правильно. В данном случае к нему (а не к званию) применима приставка honourable. Он ведь сын пэра. Тогда как звание у него обычное, без приставки honorary.

[sir_dimas]

RAF flying squadrons and stations may appoint Honorary Air Commodores. For example, Prince Charles is RAF Valley's Honorary Air Commodore and Winston Churchill was 615 Squadron's Honorary Air Commodore.

 

As the title suggests, this is an honorary position bestowed by the Queen and it does not grant the recipient command of a unit or formation. It is designed to strengthen the bond between the military unit and the individual.

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (onestardiamond @ Dec 19 2008, 12:07 AM)

Он что сын лорда ??? Это еще нужно выяснить. На 99.9 % уверен, что нет. А главное. Ни в основном (warrant of appointment), ни в остальных документах этот человек не упоминается с приставкой honourable или даже сокращением hon.

Почему обязательно должен быть сын лорда?В ссылке же написано-достаточно быть сыном барона и получить приставку "Hon".Dunn -баронский род.

Относительно документов согласен-нигде более упоминаний нет.Но может быть причина в том,что документы довольно поздние-от конца 30-х.Может быть к этому времени от этого в документах отказались."Колыбель демократии"-же,как никак.

Расходимся до завтра,т.е. уже до сегодня.

[sir_dimas]

Все правильно Honorary -приставка к званию Honourable- к имени

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (sir_dimas @ Dec 19 2008, 12:32 AM)

RAF flying squadrons and stations may appoint Honorary Air Commodores. For example, Prince Charles is RAF Valley's Honorary Air Commodore and Winston Churchill was 615 Squadron's Honorary Air Commodore. As the title suggests, this is an honorary position bestowed by the Queen and it does not grant the recipient command of a unit or formation. It is designed to strengthen the bond between the military unit and the individual.

Это не "в струю".Здесь Honorary-в смысле "почётный"!

Знаете, как в анекдоте:"Чукча-почётный директор!По чётным дням-директор,а по не чётным -рыбу пойдёт ловить!"

Я всё к тому ,что согласен -"Hon"-не honorary,а honorouble.Но остаюсь при мнении ,что в этом случае, honorary (только из-за наличия звания) вообще не употребляется. Майор-он майор,а лейтенант-лейтенант.Усли же стоит "Hon"-значит аристократ.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Алексей Дмитриевич

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Dec 19 2008, 12:41 AM)

QUOTE (sir_dimas @ Dec 19 2008, 12:32 AM) RAF flying squadrons and stations may appoint Honorary Air Commodores. For example, Prince Charles is RAF Valley's Honorary Air Commodore and Winston Churchill was 615 Squadron's Honorary Air Commodore. As the title suggests, this is an honorary position bestowed by the Queen and it does not grant the recipient command of a unit or formation. It is designed to strengthen the bond between the military unit and the individual. Это не "в струю".Здесь Honorary-в смысле "почётный"! Знаете, как в анекдоте:"Чукча-почётный директор!По чётным дням-директор,а по не чётным -рыбу пойдёт ловить!" Я всё к тому ,что согласен -"Hon"-не honorary,а honorouble.Но остаюсь при мнении ,что в этом случае, honorary (только из-за наличия звания) вообще не употребляется. Все правильно, своего рода почетное воинское звание. У нас такой категории нет, а них есть.

[Алексей Дмитриевич]

В смысле "почётный"-есть. Например -"Почётный Чекист".

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Dec 19 2008, 12:34 AM)

QUOTE (onestardiamond @ Dec 19 2008, 12:07 AM) Он что сын лорда ??? Это еще нужно выяснить. На 99.9 % уверен, что нет. А главное. Ни в основном (warrant of appointment), ни в остальных документах этот человек не упоминается с приставкой honourable или даже сокращением hon. Почему обязательно должен быть сын лорда?В ссылке же написано-достаточно быть сыном барона и получить приставку "Hon".Dunn -баронский род. Пардон, а барон это и есть один из лордов... Лорды подразделяются на герцогов, маркизов, графов, виконтов и баронов...   И не надо опять переводить все дело на род...

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Dec 19 2008, 12:48 AM)

В смысле "почётный"-есть. Например -"Почётный Чекист".

Чекист и пр. почетным быть может. А вот быть почетным майором или генерал-майором нельзя.