Помощь с определением подлинности

[Ksanbr777]

Добрый вечер, на форуме фалеристики мне посоветовали обратиться сюда, к Алексею Дмитриевичу или Алексею Борисовичу как к экспертам в области военной атрибутики Великобритании. Помогите пожалуйста с определением подлинности кокарды Гемпширского полка (ранняя до 1946г, без короны) и нарукавными знаками арт. корпуса королевства Новой Зеландии периода 1915-1919гг, и если возможно немного прояснить по поводу проводников и субпроводников у которых были эти знаки (запутался по полной). Заранее спасибо.

 

[Гость Илья Филиппович]

Фотографии не "АЙС". Что по ним увидишь?

Технологические отверстия мне не нравятся и общая детализация. Но нужны резкие фотографии. ИМХО.

Вот из л/к полковой знак Хемпширского полка, ранний.

[Гость Илья Филиппович]

........нарукавными знаками арт. корпуса королевства Новой Зеландии периода 1915-1919гг, и если возможно немного прояснить по поводу проводников и субпроводников у которых были эти знаки (запутался по полной). 

Откуда появилась версия, что эти нарукавные знаки:

- принадлежат артиллерийскому корпусу?

-       -!!!-               артиллерийскому корпусу королевства Новая Зеландия?

- Новая Зеландия - "королевство"?

 

Металлический и тканевой варианты -  ротный сержант-майор (company sergeant - major) Британской королевской армии в том числе "АНЗАК" (Австралийский и Новозеландский Армейский Корпус ).

В зависимости от рода войск слово "ротный" заменялось на "эскадронный", "батарейный".

Период определён правильно  - 1914-1920 гг.. По подлинности - нужны хорошие изображения, но мне знаки нравятся. 

[Ksanbr777]

 

........нарукавными знаками арт. корпуса королевства Новой Зеландии периода 1915-1919гг, и если возможно немного прояснить по поводу проводников и субпроводников у которых были эти знаки (запутался по полной). 

Откуда появилась версия, что эти нарукавные знаки:

- принадлежат артиллерийскому корпусу?

-       -!!!-               артиллерийскому корпусу королевства Новая Зеландия?

- Новая Зеландия - "королевство"?

 

Металлический и тканевой варианты -  ротный сержант-майор (company sergeant - major) Британской королевской армии в том числе "АНЗАК" (Австралийский и Новозеландский Армейский Корпус ).

В зависимости от рода войск слово "ротный" заменялось на "эскадронный", "батарейный".

Период определён правильно  - 1914-1920 гг.. По подлинности - нужны хорошие изображения, но мне знаки нравятся.

https://rnzaoc.com/2017/04/26/new-zealand-ordnance-staff-at-mulheim-germany-1919/ информация с этого сайта, так же и то что это нарукавный знаки, есть фото подтверждающее это

[Ksanbr777]

Фотографии не "АЙС". Что по ним увидишь?

Технологические отверстия мне не нравятся и общая детализация. Но нужны резкие фотографии. ИМХО.

Вот из л/к полковой знак Хемпширского полка, ранний.

спасибо большое, с фото я понял, постараюсь сделать лучше

[Гость Илья Филиппович]

Я не писал, что это не "нарукавные знаки".  

Примите поправку - не ротный, а полковой квартирмейстер сержант. ( категория WO-1 )

И эти знаки различия были общими для всей Британской армии, включая АНЗАК (Австралийский и Новозеландский Армейский Корпус ) и для всех родов войск, как я сказал выше.

Для Канады, Австралии и Новой Зеландии не было каких либо особых знаков различия ( для обозначения рангов/званий ), отличавшихся от "АНГЛИЙСКИХ", кроме воротниковых, а затем погонных шифровок ( с аббревиатурами Доминионов Империи ). Какое королевство Новая Зеландия? Откуда?!

Скорее всего: Вы, или Вам, перевели статью  https://rnzaoc.com/2017/04/26/new-zealand-ordnance-staff-at-mulheim-germany-1919/  не корректно с английского языка. Там действительно говорится о ново-зеландцах......  И что? 

     

Бывает, случается, любой может ошибиться ........

[Алексей Дмитриевич]

Илья, по поводу нарукавного знака ты прав.
Кокарда Хемпширского полка ИМХО оригинальная. Опять же ИМХО - ПМВ.

[Гость Илья Филиппович]

Илья, по поводу нарукавного знака ты прав.

Кокарда Хемпширского полка ИМХО оригинальная. Опять же ИМХО - ПМВ.

Ну и слава Б-гу, Алексей!  

А с "кокардой" - я ведь уточнил - нужны качественные фотографии, но ты БОСС!

[Гость Илья Филиппович]

и если возможно немного прояснить по поводу проводников и субпроводников у которых были эти знаки (запутался по полной).

И напоследок.......   Перевод статьи действительно не корректный.

Что касается слов "Conductor" и "Sub Conductor" - в данном контексте это переводится не как "проводник" или "под-проводник, а "руководитель" и "под-руководитель"( от латинского - "подрядчик"; "наниматель" ). Буквально, можно применить слово "специалист".

Например: во Флоте Российской Империи существовало звание "кондуктор". Это флотский унтер-офицер специалист ( по должности - "минный кондуктор", например ). Руководитель-специалист и есть.

"Conductor" и "Sub Conductor" - кто они в иерархии званий? Называться могли по разному, в зависимости от рода войск, но знаки различия были едиными везде, во всей Британской Армии. Не суть важно, в данном случае. Важно понять, что мы говорим о категории "Warrant Officer's" ( аналогичной категории "прапорщики" ). Тем более, что в статье речь идёт о специалистах "Ordnance" ( обслуживание материальной части артиллерии ) из специализированной школы - RNZAOC School ( см. подпись фотографии ).

Иными словами: ROYAL  ARMY  ОRDNANCE  CORPS ( Королевский Армейский Корпус Обслуживания (артиллерии) ), но состоящий из ново-зеландцев  -  NZAOC ( New Zealand Army Ordnance Corps ). Кокарды и прочие атрибуты - прилагаются на иллюстрациях ниже.

 

 

Посмотрите на фотографию из статьи. Нет ни одной кокарды на головных уборах или других указаний на именно: "артиллерия" ( картинка справа ). 

Однако: кокарды, воротниковые эмблемы и шифровки на погонах - NZAOC ( New Zealand Army Ordnance Corps ) - определяются отчётливо.            

Да и подпись под снимком - "говорит красноречиво" об этом.

 

 

 

Одним словом: на фотографии не артиллеристы.

 

 

 

[Ksanbr777]

Я не писал, что это не "нарукавные знаки".  

Примите поправку - не ротный, а полковой квартирмейстер сержант. ( категория WO-1 )

И эти знаки различия были общими для всей Британской армии, включая АНЗАК (Австралийский и Новозеландский Армейский Корпус ) и для всех родов войск, как я и сказал выше.

Для Канады, Австралии и Новой Зеландии не было каких либо особых знаков различия ( для обозначения рангов/званий ), отличавшихся от "АНГЛИЙСКИХ", кроме воротниковых, а затем погонных шифровок ( с аббревиатурами доминионов Империи ). Какое королевство Новая Зеландия? Откуда?!

Скорее всего: Вы, или Вам, перевели статью  https://rnzaoc.com/2017/04/26/new-zealand-ordnance-staff-at-mulheim-germany-1919/  не корректно с английского языка. Там действительно говорится о ново-зеландцах......  И что? 

     

Бывает, случается, любой может ошибиться ........

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8 это на счет королевства. Большое Вам спасибо за разъяснения, теперь хотя бы стало немного понятно. Вы правильно сказали за перевод, вот он меня и запутал, я сделаю фото лучше по качеству, и если Вы не откажетесь просмотреть их и высказать свое мнение, то буду Вам очень благодарен. С Уважением. 

[Ksanbr777]

Илья, по поводу нарукавного знака ты прав.

Кокарда Хемпширского полка ИМХО оригинальная. Опять же ИМХО - ПМВ.

Спасибо большое Алексей Дмитриевич. 

[Гость Илья Филиппович]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8 это на счет королевства. 

"Вики" -  не тот источник, на который можно полагаться, а тем более использовать, как аргумент. Ошибок и там хватает.

Повторюсь: Новая Зеландия - не "королевство", никогда им не была и вряд ли будет.

Новая Зеландия - один из Доминионов Великобритании ( в прошлом ), находившийся под властью короля/королевы и управлявшийся правительством Империи через генерал-губернатора, чиновниками на месте. Т.е. - Н.З. была частью Британской Империи ( во всём, в том числе - что касалось Армии ). 

Сегодня, в Объединённом Королевстве-Содружестве Наций ( действующее название бывшей Британской Империи ) - "независимая" Новая Зеландия ( не государство, не признали таковым ), но опять же - принимающая на себя власть КОРОНЫ ( чисто номинально ).

Однако, это OFFTOP и отдельная тема ........

[Гость Илья Филиппович]

если Вы не откажетесь просмотреть их и высказать свое мнение,.......

На этом Форуме всегда рады помочь.  

[Ksanbr777]

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8 это на счет королевства. 

"Вики" -  не тот источник, на который можно полагаться, а тем более использовать, как аргумент. Ошибок и там хватает.

Повторюсь: Новая Зеландия - не "королевство", никогда им не была и вряд ли будет.

Новая Зеландия - один из Доминионов Великобритании ( в прошлом ), находившийся под властью короля/королевы и управлявшийся правительством Империи через генерал-губернатора, чиновниками на месте. Т.е. - Н.З. была частью Британской Империи ( во всём, в том числе - что касалось Армии ). 

Сегодня, в Объединённом Королевстве-Содружестве Наций ( действующее название бывшей Британской Империи ) - "независимая" Новая Зеландия ( не государство, не признали таковым ), но опять же - принимающая на себя власть КОРОНЫ ( чисто номинально ).

Однако, это OFFTOP и отдельная тема ........

Спасибо еще раз большое

[Петр Сергеевич]

Вот еще две кокарды того же полка. Много отличий, но полагаю тоже оригинальные. Все четыре в данной теме разные... причем все одного временнОго периода.

 

Интересно, что позволяет говорить о подлинности и оригинальности кокард, кроме внутреннего самоощущения, ну и явных новоделов? 

 

Есть ли устойчивые универсальные признаки, отличающие поздние копии? 

[Гость Илья Филиппович]

Пётр Сергеевич, приветствую! Давненько Вас не было. 

Да, Вы правы. "По картинкам" мы определяем подлинность британских "кокард" и на интуитивном уровне ( среди прочего ).

Признаки подлинности и отличия, конечно, есть. Например: немного сужающийся к низу слайдер крепления ( признак подлинности ); если крепления "уши", то: их форма, сечение проволоки и пайка к основе.

Вчера в беседе, Алексей Дмитриевич, точно отметил, что производителей было много, особенно в период ПМВ и, естественно, что идентичности в знаках изготовляемых ими, не было и, не на всех было клеймо "GAUNT".  

 

Поэтому, нужны информативные изображения для правильного определения при виртуальной оценке. Но ....., интуиция, при известном опыте, не последнее дело.

Выскажу ИМХО - левая Ваша "кокарда", меня немного "напрягает". Нет технологических отверстий крепления скрола к основе, на реверсе ( прошу Вас не принимать сказанное, как вердикт ). 

[Петр Сергеевич]

Здесь тоже нет технологических отверстий...

[Гость Илья Филиппович]

А вот ради эксперимента, Пётр Сергеевич, не могли бы Вы замерить ширину слайдера у  LEICESTERSHIRE и у второго знака - штангенциркулем? Есть сужение к низу?

Мне видится, что есть.

[Петр Сергеевич]

Штангенциркулем сложно Знаки на планшете

 

Вот так примерно:

[Гость Илья Филиппович]

Благодарю Вас, Пётр Сергеевич!