О подделках и фэйкмэйкерах

[Commissaire]

вспомнилось мне тут знаменитое в своё время дело Михаила Монастырского (для тех,кто не в курсе : http://www.fontanka.ru/2007/07/18/022/print.html), и подумалось :

 

1) а не он ли это яйца для Вексельберга смастерил ?

 

2) если человек подделывал сложные по технике исполнения изделия Фаберже (которым к тому же на тот момент должно было быть около 100 лет),и не один эксперт !!! не мог определить,оригинал это,или новодел,то подделывать Рейх 60-ти летней давности,умельцу такого уровня просто,как 2 пальца обос...ть. И попалиться сложно,и никакое государство,впрягаться за лохов-покупателей фашистики,не будет. А если иметь в доле знакомого "эксперта","экспертизы" которого имеют силу только среди почитателей этих "экспертиз",то это офигенно выгодное дело с минимум риска !!! Что скажете ???

 

[lacha]

Вал подделок будет нарастать.Особенно это касается знаков сов.периода с его безумными ценами.Это было уже заметно по фальш.монетам очень высокого качества.А подделать монету гораздо сложнее чем медаль.С уважением.Николай. В свое время для Лувра изготовили поддельную корону скифских царей и ничего.Скушали.

[Православный]

О том и речь. Вал "разновидностей неизвестного производителя" нарастает. Неужели западная мастерская, выпускавшая значки 60 лет назад, не сможет повторить этот процесс сегодня? Немцы - народ бережливый, если они старые тряпки сохранили в таком количестве, то вряд ли они выбрасывали оснастку своих мастерских: штампы и проч .

[LEXX]

Думаю, штампы ранения в золоте (покушение на AH) тоже сохранились.

Но отчеканить ими партию знаков вряди позволят, хотя многие купили бы такую копию с удовольствием...

[Православный]

Юнкеровские штампы как раз тю-тю... привет от союзной авиации! А может, что-то сохранилось... только продают не как копии

[Commissaire]

QUOTE (Православный @ Mar 13 2008, 10:45 PM)

... только продают не как копии

Вот в этом то и дело.

 

Причём,для ювелира высокого класса совсем не обязательно иметь ориг.штампы,допустим ордена "Немецкого орла" или "яичницы",достаточно оригинального образца или даже высококачественных фото + данные о размерах. Потом прибавить к изделию заключение "эксперта", и - очередной "оригинальный раритет" появляется на рынке.

 

 

[Православный]

QUOTE (Commissaire @ Mar 14 2008, 12:30 AM)

QUOTE (Православный @ Mar 13 2008, 10:45 PM) ... только продают не как копии Вот в этом то и дело.   Причём,для ювелира высокого класса совсем не обязательно иметь ориг.штампы,допустим ордена "Немецкого орла" или "яичницы",достаточно оригинального образца или даже высококачественных фото + данные о размерах. Потом прибавить к изделию заключение "эксперта", и - очередной "оригинальный раритет" появляется на рынке. Ну, с ДК не так просто, все-таки производители хорошо известны. новый вариант насторожит. Но покупают же РК "неизвестных производителей", не говоря уже о "лодках", "винтовках" , разных шпангах... цены в 100-500 Е никого особо не пугают, а продать три "подводника" или десяток "винтовок" куда легче, чем один непонятный ДК, а порядок сумм один. Отсюда и вал разновидностей. Лично я отсекаю предметы, появившиеся в последние десятилетия. Может, они и хорошие, но ИМХО лучше иметь один классический "Холм", чем пять непонятных разновидностей, пусть и признаваемых на WA. ______________________ А заключения западных "экспертов" я признаю лишь в одном случае: если их мнение не расходится с моим

Изменено 13 марта, 2008 пользователем Православный

[Роман Сливин]

QUOTE (Православный @ Mar 13 2008, 10:45 PM)

Юнкеровские штампы как раз тю-тю... привет от союзной авиации! А может, что-то сохранилось... только продают не как копии

Да нет, штампы сохранились после бомбежки, пресса вывели из строя. Так что все может быть ... Хотя то что попало в нашу зону оккупации вывозили под чистую, до винтика.

[Commissaire]

QUOTE

Православный Ну, с ДК не так просто, все-таки производители хорошо известны. новый вариант насторожит.

 

Понятно,что для дорогих орденов,с высоким статусом среди коллекционеров,выдумывать неизвестного производителя не катит . Речь идёт о точном воспроизведении-копировании оригиналов. Если неотличимо подделывали Фаберже ,то почему не подделать какого-нить немца-производителя ?

 

 

QUOTE

Но покупают же РК "неизвестных производителей", не говоря уже о "лодках", "винтовках" , разных шпангах... цены в 100-500 Е никого особо не пугают, а продать три "подводника" или десяток "винтовок" куда легче, чем один непонятный ДК, а порядок сумм один. Отсюда и вал разновидностей. Лично я отсекаю предметы, появившиеся в последние десятилетия. Может, они и хорошие, но ИМХО лучше иметь один классический "Холм", чем пять непонятных разновидностей, пусть и признаваемых на WA. ______________________ А заключения западных "экспертов" я признаю лишь в одном случае: если их мнение не расходится с моим

 

полностью согласен

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Commissaire @ Mar 14 2008, 01:31 AM)

QUOTE Православный Ну, с ДК не так просто, все-таки производители хорошо известны. новый вариант насторожит.   Понятно,что для дорогих орденов,с высоким статусом среди коллекционеров,выдумывать неизвестного производителя не катит . Речь идёт о точном воспроизведении-копировании оригиналов. Если неотличимо подделывали Фаберже ,то почему не подделать какого-нить немца-производителя ?     QUOTE Но покупают же РК "неизвестных производителей", не говоря уже о "лодках", "винтовках" , разных шпангах... цены в 100-500 Е никого особо не пугают, а продать три "подводника" или десяток "винтовок" куда легче, чем один непонятный ДК, а порядок сумм один. Отсюда и вал разновидностей. Лично я отсекаю предметы, появившиеся в последние десятилетия. Может, они и хорошие, но ИМХО лучше иметь один классический "Холм", чем пять непонятных разновидностей, пусть и признаваемых на WA. ______________________ А заключения западных "экспертов" я признаю лишь в одном случае: если их мнение не расходится с моим   полностью согласен Есть одно но. Почему Фаберже не отличить? Потому, что на руках есть ОРИГИНАЛЬНЫЕ клейма.

[Commissaire]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 14 2008, 01:37 AM)

Есть одно но. Почему Фаберже не отличить? Потому, что на руках есть ОРИГИНАЛЬНЫЕ клейма.

насколько я помню,про наличие у Монастырского настоящих клейм Фаберже всерьёз речи не шло.

 

Вот,кстати,нашёл по теме :

 

"...Живет еще легенда о клеймах Фаберже. Не нашла научного подтверждения версия о том, что существуют якобы подлинные клейма мастеров фирмы Фаберже, которые поддельщики «нашли» у потомков ремесленников. Но тогда должны существовать и подлинные клейма пробирных учреждений Петербурга и Москвы. Этим клеймам велся строгий учет и никаких изъятий и нарушений не зафиксировано.

Валентин Скурлов,историк ювелирного искусства. "

 

полностью : http://www.rustrana.ru/print.php?nid=346814

 

да и к тому же,неужели сейчас,в наше время,при современных технологиях и оборудовании,подделать специалисту клейма периода Рейха является невозможным ? Сомневаюсь

 

 

 

[Православный]

Ну, все мы знаем, как "легализуются" поддельные клейма. Берется ряд вещей "под Фабера", европейской, допустим, работы. Тот жк уровень мастерства, те же гильошированные эмали. Набиваются фальшивые именники, пробы, вещь публикуется, появляется "эксперт", кивает головой. Потом создается "каталог клейм", куда среди сотен оригинальных втискивают и свое творчество. И мы имеем солидный справочник, достаем его с полки, открываем на нужной странице и показываем покупателю клеймо, которое сами вчера ставили на очередное яйцо...

___________________________________

Но это Фаберже, к нему и внимание особое. А "штык-граната" нового производителя никого не удивят, а если еще какое-нибудь заключение приложено, или журнальная заметка - вообще без вопросов. Но схема "легализации" примерно та же. Вот почему предметы от Фаберже, появившиеся неизвестно откуда, имеют плохую репутацию (вроде анекдотичной истории с последним, деревянным яйцом Фаберже). Надо и на рейх последних десятилетий смотреть покритичнее.

[LEXX]

Знаки III рейха подтверждаются еще и копаниной.

Вот самый последний пример (знак копаный).

Больше 60 лет в земле - а ему хоть бы что.

Когда кивают на отсутствие патины у знаков (якобы признак копии) - я просто молчу...

Иногда доказывать подлинность знака бывает себе дороже.

[LEXX]

Ну и известный тип (даже среди некопаных знаков).

[Schwab]

Да,ну кто-то же отличает настоящий Фаберже от копий

Так же кто-то будет отличать знак каторый сделан одним и тем же

стампом сегодня и 60 лет назад

 

[штурм]

Да не преувеличивайте значимость недорогих наград Рейха-всеж таки это очень узкий рынок-чтобы там не говорили.Люди способные воспроизвести с филигранной точностью девайсы-найдут себе и легальное и более прибыльное место на рынке.Стоит только выйти за рамки форума и ни каму они не на хер не нужны-На все Тамбовскую область например более менее серьезно Рейх собираю я один.Да и оригинальных девайсов много и не все они еще в руках коллекционеров

[Commissaire]

QUOTE (Schwab @ Mar 14 2008, 01:34 PM)

Да,ну кто-то же отличает настоящий Фаберже от копий Так же кто-то будет отличать знак каторый сделан одним и тем же стампом сегодня и 60 лет назад

вы,видимо,невнимательно прочитали про Монастырского : никто,ни один эксперт !!!,сделанные им копии так и не распознал. ММ сам признался в изготовлении подделок,но ему не поверили !!! и он был вынужден доказывать экспертам !!! своё авторство.

[Православный]

QUOTE (штурм @ Mar 14 2008, 05:23 PM)

Да не преувеличивайте значимость недорогих наград Рейха-всеж таки это очень узкий рынок-чтобы там не говорили.Люди способные воспроизвести с филигранной точностью девайсы-найдут себе и легальное и более прибыльное место на рынке.Стоит только выйти за рамки форума и ни каму они не на хер не нужны-На все Тамбовскую область например более менее серьезно Рейх собираю я один.Да и оригинальных девайсов много и не все они еще в руках коллекционеров

Тамбовская область отстает, это факт! А в США свыше 100.000 коллекционеров германской милитарии, да в Англии их десятки тысяч (даже принц Гарри), да в других странах Европы. Поэтому европейские (и немецкие в т.ч.) фуфлогоны более ориентированы на них, нежели на Тамбов...

А торговать спичками и шнурками во много раз прибыльнее, нежели бриллиантами, это вам любой торгаш подтвердит.

[Роман Сливин]

QUOTE (Православный @ Mar 14 2008, 09:20 AM)

Ну, все мы знаем, как "легализуются" поддельные клейма. Берется ряд вещей "под Фабера", европейской, допустим, работы. Тот жк уровень мастерства, те же гильошированные эмали. Набиваются фальшивые именники, пробы, вещь публикуется, появляется "эксперт", кивает головой. Потом создается "каталог клейм", куда среди сотен оригинальных втискивают и свое творчество. И мы имеем солидный справочник, достаем его с полки, открываем на нужной странице и показываем покупателю клеймо, которое сами вчера ставили на очередное яйцо... ___________________________________ Но это Фаберже, к нему и внимание особое. А "штык-граната" нового производителя никого не удивят, а если еще какое-нибудь заключение приложено, или журнальная заметка - вообще без вопросов. Но схема "легализации" примерно та же. Вот почему предметы от Фаберже, появившиеся неизвестно откуда, имеют плохую репутацию (вроде анекдотичной истории с последним, деревянным яйцом Фаберже). Надо и на рейх последних десятилетий смотреть покритичнее.

Клейма Фаберже не надо легализовать, они были проданы и не один комплект. Это уже исторический факт.

 

Что касается подделок Рейха, то сам придерживаюсь мнения, что появление новых вариантов спустя десятилетия - бред. Да, бывают случая когда известен редкий производитель, например винтовка W.R. 42 и тут бац и под Волгоградом подняли несколько тысяч этих знаков, но это не было появление нового, редкого - да, но не нового.

 

Порой читаешь статьи 90-х годов и диву даешься ... пишут коллекционеры со стажем в десятки лет, но указывают, что вот к примеру такой-то знак им не встречался в таком-то исполнении, но вроде кто-то говорил, что такой есть ... А сейчас откроешь WA и вот этот знак, да не один и всем нравится. А потом он уже и в России с пеной у рта легализуется ...

[Православный]

Проблема видится в том, что если собирать только старые, бесспорные вещи, очень многие коллекционеры и дилеры останутся не у дел. Десятилетиями бесперебойно насыщать мировой рынок наградами рейха - это, знаете ли, под силу только мощной индустрии ИМХО.

_______________________

Хорошо бы создать сайт для всех коллекционеров рейховской милитарии в мире и провести "учет" предметов! Возможно выяснилось бы, что на руках имеются десятки тысяч РК ЖК и КВК,сотни тысяч ДК, миллионы "пилотов" и "парашютистов"... Вот весело бы было!

[Роман Сливин]

QUOTE (Православный @ Mar 15 2008, 08:53 AM)

Проблема видится в том, что если собирать только старые, бесспорные вещи, очень многие коллекционеры и дилеры останутся не у дел. Десятилетиями бесперебойно насыщать мировой рынок наградами рейха - это, знаете ли, под силу только мощной индустрии ИМХО. _______________________ Хорошо бы создать сайт для всех коллекционеров рейховской милитарии в мире и провести "учет" предметов! Возможно выяснилось бы, что на руках имеются десятки тысяч РК ЖК и КВК,сотни тысяч ДК, миллионы "пилотов" и "парашютистов"... Вот весело бы было!

А кто мешает провести такой учет срети тех кто хочет, на нашем форуме?

 

Кстати, буржуи переодически проводят такие переписи по отдельным предметам.

[Православный]

Это будет не показательно. Выясним, что у нас двадцать РК, ну и что? Вряд ли их будет больше сотни вот в мировом масштабе посчитать бы!!

[LEXX]

Уважаемый, вы, наверное, хотите получить подтверждение своих идей о том, что все мы тут коллекционируем копии....

Насколько я понял, правда...

[Роман Сливин]

QUOTE (Православный @ Mar 15 2008, 05:17 PM)

Это будет не показательно. Выясним, что у нас двадцать РК, ну и что? Вряд ли их будет больше сотни вот в мировом масштабе посчитать бы!!

А если в планетарном!

[LEXX]

Есть у меня пример из жизни. Есть у меня приятель (копатель). Очень уважаемый и знающий человек. Коллекционирует, как говорят, Германию.

Категорически не верит в подлинность некопаных знаков.

Собрал он неплохую коллекцию (копанина тоже бывает очень разная по содержанию и состоянию, а из "белорусских котлов" выбрано очень много толковых и нечастых знаков). Ну и я как-то устав от наших разногласий, подарил ему копаную никеклированную табличку, выгровировав перед этим на ней надпись (готическим немецким шрифтом), даю в переводе: последние знаки III рейха. И посоветовал прикрепить внизу стендика со знаками.

Так эта тема из той же "оперы".

Далеко не у каждого коллекционера В СНГ есть в коллекции десантники, беобахтеры и испанские кресты. Ну и, аналогично, в Великобритании и США, не говоря уже о Тамбовской области.

Знающий коллекционер держать у себя в коллекции копии и стремные знаки не будет никогда, ну а по фалеристике Германии может книги писать (как Ульянов).

Смысл в чем: да есть копии, есть оригинальные знаки, но специалисты учатся их отличать, фуфлогоны подделывать. И этот этап будет длиться еще долго....

[Православный]

QUOTE (LEXX @ Mar 15 2008, 05:57 PM)

Уважаемый, вы, наверное, хотите получить подтверждение своих идей о том, что все мы тут коллекционируем копии.... Насколько я понял, правда...

"ВСЕ... МЫ... ТУТ..." зачем вы так? Я никого не хочу обижать, но действительно считаю, что чем дальше, тем больше возникает подделок. Это же, полагаю, очевидно? А если подделки идут валом, промышленными партиями, то кто из сегодняшних приобрететелей гарантирован от них? И считать себя самым знающим и опытным тоже самонадеянно. Полагаю, изготовители подделок имеют в своем распоряжении первоклассные оригиналы, возможно являются коллекционерами с многолетним стажем, и прекрасно "чувствуют материал", возможно куда лучше нас с вами. И какой же выход?

[Emerika]

QUOTE (Православный @ Mar 15 2008, 08:28 PM)

QUOTE (LEXX @ Mar 15 2008, 05:57 PM) Уважаемый, вы, наверное, хотите получить подтверждение своих идей о том, что все мы тут коллекционируем копии.... Насколько я понял, правда... "ВСЕ... МЫ... ТУТ..." зачем вы так? Я никого не хочу обижать, но действительно считаю, что чем дальше, тем больше возникает подделок. Это же, полагаю, очевидно? А если подделки идут валом, промышленными партиями, то кто из сегодняшних приобрететелей гарантирован от них? И считать себя самым знающим и опытным тоже самонадеянно. Полагаю, изготовители подделок имеют в своем распоряжении первоклассные оригиналы, возможно являются коллекционерами с многолетним стажем, и прекрасно "чувствуют материал", возможно куда лучше нас с вами. И какой же выход? не мировая закулиса- но все же GCi..... http://www.wehrmacht-awards.com/forums/sho...ead.php?t=43062   Summa Summarum part 24 01-26-2008, 01:51 PM 1941 DKiG mit Brillianten 1   DKiG 194 metall 100 cloth   DKiS 27 metall 4 cloth   1957 DKiG 15   DKiS 10   Knight Crosses.   http://www.wehrmacht-awards.com/forums/sho...ead.php?t=93418   01-21-2007, 10:52 AM Summa Summarum part 10   Ritterkreuze   Juncker 9 "800" 2 "800" with dot 9 "800-L/12" 6 "800-Lazy 2" 1 "standing 2" 1 "800-Micro 2" 1 with cross and loop double marked "L/12" 4 unmarked Neusilber 1 early, unmarked, nonmagnetic   S&L 20 "800" 2 micro "800" 3 micro "800" with "800" loop 1 "800", "4" 1 "935", "4" 1 "935", non-magnetic   K&Q 2 "800" 12 "800", "65" loop   3/4 Ring 1   Schickle 2 "L/15" 1 early, unmarked 1 unmarked   Unmarked 1 "800"   Field-made RK 3   Eichenlaube   Godet 2 "900", "21" 3 "L/50"   Juncker 1 "900", "L/12"   Unmarked 1

[Православный]

Итак, у коллег на WA порядка восьмидесяти пяти РК ЖК, семь "дубовых листьев", без малого 200 ДК в золоте и 27 - в серебре. Но если мы не будем знать, какой процент (примерно) составляют участники WA от общего числа коллекционеров рейха, мы не сможем экстраполировать результат. Вообще, я полагал, что количество подобных наград на весь популярный форум должно быть поболее...

А мы как? Считаться будем? Получим суммарный результат по Саммлеру и WA

Изменено 15 марта, 2008 пользователем Православный