Перейти к содержимому


Фотография

Звезда Дибича


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 30

#21 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 18 Июль 2012 - 02:54

QUOTE (Destruction @ Jul 17 2012, 11:47 PM)
ну, или тогда и бои за независимость в Финляндии--это тоже наша гражданская. Если для Вас это так--спор ни о чём.

Ну к чему этот апломб, господин Destruction? Когда вместо того, чтобы обосновать и доказать свое мнение, человек становится в позу и высокомерно заявляет о том, что не видит предмета спора, то чаще всего за этим стоит слабость позиций! Что Вы и продемонстрировали своим примером с Финляндией.

Финский сейм еще в июле 1917 объявил об ограничении власти Временногоправительства на территории Финляндии, а после октября 1917 объявил о независимости Финляндии. Однако, как и по всей территории бывшей Российской империи, финские красногвардейцы начали борьбу за установление советской власти на территории Финляндии. 28 января 1918 было сформировано революционное правительство – Совет народных уполномоченных.
Таким образом, появились две национальные политические силы, которые и начали борьбу за власть. Война «за независимость» Финляндии началась в январе и закончилась в апреле 1918 г. На территории Финляндии воевали финские революционные формирования (финская Красная гвардия) против финских же контрреволюционных формирований (шюцкор), поддержанных немецкой армией.
Так против кого велась «освободительная» война, если белых военных формирований там не было, а советское правительство еще 18(31) декабря 1917 г. приняло «Постановление о признании независимости Финляндской республики» и строго придерживалось нейтралитета, опасаясь немцев.

Точно так же во всех концах развалившего огромного государства велась не освободительная, а банальная политическая борьба за свой кусочек власти на отдельно взятом кусочке территории. Кстати, Вы и сами, опровергая собственные слова о борьбе за независимость, пишете: "Это был передел карты Европы по итогам 1й Мировой войны" А уже позже национальные политики объявили свои локальные сражения борьбой за независимость.
Несколько примеров:
- вооруженная борьба между Директорией Петлюры и правительством гетмана Скоропадского на Украине;
- война между Украиной и Польшей;
- война между Арменией и Грузией;
- поход польской армии в советскую Украину;
- поход финских войск в советскую Карелию и т.д.
Это тоже борьба за независимость?

Господин Destruction, Вы оцениваете войну по ее результатам, т.е. так как это делают политики. Если после окончания войны появились новые государства, то победившие политичесские силы объявляют ее войной за независимость. Если нет – то другие победившие объявляют ее войной гражданской.
Но с точки зрения истории война (вне зависимости от ее целей и результатов) всегда и везде является гражданской, если она велась между бывшими гражданами одного государства (хотя бы и развалившегося) и на территории этого государства. Вооруженные формирования граждан других государств, находясь на территории этого бывшего государства, на чьей бы стороне они не выступали, тоже принимают участие в этой гражданской войне.

Господин Ulfur
Думаю, в рамках ответа господину Destruction я ответил и на Ваш вопрос. А Вы уж сами смотрите, чья точка зрения Вам ближе.

Сообщение отредактировал Александр Рудиченко: 18 Июль 2012 - 03:01

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#22 Ulfur

Ulfur
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 617 сообщений
  • Location:Tallinn

Отправлено 18 Июль 2012 - 03:18

Господин Рудиченко, меня интересует Ваше мнение об эстонской медали "В память Освободительной войны 1918-20 гг.". В боевых действиях частвовали эстонцы, финны, шведы, немцы, белогвардейцы и красные. Относится ли эта медаль к наградам Гражданской войны?
  • 0
Ищу Георгиевскую медаль 4 степени № 1053133

#23 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 621 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 18 Июль 2012 - 03:28

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jul 18 2012, 03:54 PM)
QUOTE (Destruction @ Jul 17 2012, 11:47 PM)
ну, или тогда и бои за независимость в Финляндии--это тоже наша гражданская. Если для Вас это так--спор ни о чём.

Ну к чему этот апломб, господин Destruction? Когда вместо того, чтобы обосновать и доказать свое мнение, человек становится в позу и высокомерно заявляет о том, что не видит предмета спора, то чаще всего за этим стоит слабость позиций! Что Вы и продемонстрировали своим примером с Финляндией.


Александр,
Вот Вам везде подвох видится. Нет там никакого апломба. Спор ни о чём--в том смысле, что у нас с Вами тогда противоположная точка зрения, и я не вижу смысла Вам переубеждать меня, а мне--Вас.
На случай наших будущих споров/бесед на форуме: я стараюсь обходиться без апломба и не уязвлять собеседника без веских на то причин, поэтому если Вам когда-то покажется, что что то не так--скорее всего я не совсем точно выразился.
Я могу тоже долго приводить доводы, выводы и факты, но для меня всё просто--ФК Дибич (немецкий) охранял железную дорогу от поляков и литовцев на оккупированной ими территории, позже принадлежавшей литовцам, а впоследствии полякам drinks_cheers.gif
Кстати по звезде, кому интересно. Существует два типа звезд по проекту медальона. Ну, и разновидности: у первого типа массивный булавочный вариант, и контррельефный на закрутке. У второго--булавочный контррельеф, и винтовой (с тремя вариантами клейм).
Добавлю ещё, что Мейбауэр не перетрудился, выдумывая дизайн награды smile.gif За основу была взята звезда с гвардейского пикеля, добавлены мечи, золочение и фурнитура. Вот близкое фото с пикеля, совпадают даже мельчайшие детали.

Прикрепленные изображения

  • m95pruisgardepionier04.jpg

  • 0
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#24 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 18 Июль 2012 - 04:22

QUOTE (Destruction @ Jul 18 2012, 04:28 PM)
Александр,
Вот Вам везде подвох видится. Нет там никакого апломба. Спор ни о чём--в том смысле, что у нас с Вами тогда противоположная точка зрения, и я не вижу смысла Вам переубеждать меня, а мне--Вас.
На случай наших будущих споров/бесед на форуме: я стараюсь обходиться без апломба и не уязвлять собеседника без веских на то причин, поэтому если Вам когда-то покажется, что что то не так--скорее всего я не совсем точно выразился.

Господин Destruction!
Я считаю, что высказанное мнение без его обоснования, более того - с отказом обосновывать его в дальнейшем, выглядит безапеляционным и является неуважением как к опоненту, так и к другим участникам форума. Поэтому сам стараюсь все свои утверждения доказывать, какими бы очевидными они мне не казались. Ваш оппонент имеет право знать, на чем основана Ваша точка зрения и какие у Вас есть доказательства. Он должен иметь возможность осмысленно согласиться с Вашим утверждением или так же осмысленно оспорить его.

Сообщение отредактировал Александр Рудиченко: 18 Июль 2012 - 04:27

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#25 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 18 Июль 2012 - 05:56

QUOTE (Ulfur @ Jul 18 2012, 04:18 PM)
Господин Рудиченко, меня интересует Ваше мнение об эстонской медали "В память Освободительной войны 1918-20 гг.". В боевых действиях частвовали эстонцы, финны, шведы, немцы, белогвардейцы и красные. Относится ли эта медаль к наградам Гражданской войны?

Господин Ulfur!
В октябре 1917 г. правительство бывшей Российского государства прекратило свое существование. Старое государство рухнуло и на всей его территории началась борьба за власть между политическими силами самого различного толка. За период с декабря 1917 г. по 1922 г. на всем пространстве прошло множество местных войн и вооруженных столкновений. Некоторые части империи (Страны Балтии, Финляндия и Польша) смогли организовать собственную власть и вышли локальными победителями, обрели собственную государственность. Некоторые (Украина и кавказские республики) не смогли удержать национальную независимость и в 1922 г. были включены в состав СССР.
Именно эту войну (на этой территории и в этот промежуток времени) историки называют ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНОЙ В РОССИИ. И все военные столкновения (на этой территории и в этот промежуток времени) описывают как события, произошедшие в рамках гражданской войны в России.

Поэтому мое мнение следующее: медаль, о которой идет речь, имеет право занять место как в коллекции эстонских наград, так и в коллекции более широкой темы - наград гражданской войны в бывшем Российском государстве.

Сообщение отредактировал Александр Рудиченко: 18 Июль 2012 - 05:56

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#26 Ulfur

Ulfur
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 617 сообщений
  • Location:Tallinn

Отправлено 18 Июль 2012 - 06:53

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jul 18 2012, 06:56 PM)
QUOTE (Ulfur @ Jul 18 2012, 04:18 PM)
Господин Рудиченко, меня интересует Ваше мнение об эстонской медали "В память Освободительной войны 1918-20 гг.". В боевых действиях частвовали эстонцы, финны, шведы, немцы, белогвардейцы и красные. Относится ли эта медаль к наградам Гражданской войны?

Господин Ulfur!
В октябре 1917 г. правительство бывшей Российского государства прекратило свое существование. Старое государство рухнуло и на всей его территории началась борьба за власть между политическими силами самого различного толка. За период с декабря 1917 г. по 1922 г. на всем пространстве прошло множество местных войн и вооруженных столкновений. Некоторые части империи (Страны Балтии, Финляндия и Польша) смогли организовать собственную власть и вышли локальными победителями, обрели собственную государственность. Некоторые (Украина и кавказские республики) не смогли удержать национальную независимость и в 1922 г. были включены в состав СССР.
Именно эту войну (на этой территории и в этот промежуток времени) историки называют ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНОЙ В РОССИИ. И все военные столкновения (на этой территории и в этот промежуток времени) описывают как события, произошедшие в рамках гражданской войны в России.

Поэтому мое мнение следующее: медаль, о которой идет речь, имеет право занять место как в коллекции эстонских наград, так и в коллекции более широкой темы - наград гражданской войны в бывшем Российском государстве.

Большое спасибо за ответ.
  • 0
Ищу Георгиевскую медаль 4 степени № 1053133

#27 Destruction

Destruction
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 621 сообщений
  • Location:Рига

Отправлено 19 Июль 2012 - 01:11

Господин Рудиченко,
В контексте всего вышеизложенного я не совсем понимаю Ваше отношение (как историка) к международным договорённостям. В данном случае--конкретно к Брестскому миру, согласно которому все вышеперечисленные Вами территории были от России отторгнуты (Прибалтика, Польша, Финляндия итд). Вы это признаёте? Что фактически, а, главное, юридически это больше не являлось, скажем так, протекторатом России?
Я к чему веду. Не могли бы вы конкретно обозначить временной отрезок, после которого страна, по Вашему, считается независимой ? Меня немного нервирует вот этот абзац:
"Но с точки зрения истории война (вне зависимости от ее целей и результатов) всегда и везде является гражданской, если она велась между бывшими гражданами одного государства (хотя бы и развалившегося) и на территории этого государства."
Значит ли это по Вашему, что если Грузия через десяток лет вновь сольётся с Россией в очередном союзе, то столкновения 2008 года можно будет назвать гражданской войной? smile.gif С точки зрения истории?
По моему, международные договорённости и есть та граница, которая разделяет понятия "бывшие территории" и "независимые государства". И Гражданские войны от вторжений на суверенную территорию. Именно поэтому в Эстонии в начале 20 века были бои за независимость, а в Чечне в конце 20 века--гражданская война.
  • 0
С уважением,
Сергей
"...и никто из нормальных людей никогда не скажет, завидев вас, идущего по центральной улице " Эй, смотрите, вот идёт этот великий эксперт по немецкой милитарии времён второй мировой, вы бы видели его коллекцию! Вот это да, он мой кумир!" (С) WAF

#28 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 20 Июль 2012 - 12:46

Хорошо, давайте разбираться.
Я основываюсь на следующих положениях.

1. Государство является независимым, если эту независимость признало хотя бы одно правительство другого независимого государства. Германия и ее союзники, подписав 3 марта 1918 г. Брестский договор с правительством Ленина, юридически признали это правительство, которое еще 26 октября на II-м съезде Советов объявило себя всероссийским (т.е. на территории всей бывшей империи). Т.о. четыре государства признали возрождение российской государственности и легитимность советского правительства на территории всего Российского государства.

2. Согласно Брестскому договору от 3 марта 1918 г., российское правительство, (кроме других, не относящихся к делу условий), передало под протекторат Германии часть территории России, в том числе страны Балтии, Финляндию и Украину. В добавочном договоре 27 августа советское правительство признало независимость Украины и Грузии. В результате поражения в Первой мировой войне 11 ноября 1918 г. Германии отказалась от условий Брестского мира, 13 ноября договор был анулирован и Российским правительством. Таким образом, начиная с 13 ноября 1918 г. советское правительство восстановило свои претензии на всю территорию бывшего Российского государства.

3. Строгого определения, что такое гражданская война, в международном праве нет. Во всяком случае, я его не нашел. Поэтому ссылаюсь на Википедию, которая утверждает:
«Гражда́нская война́ — крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства, или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства.
Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения.»
Я думаю, что с этой формулировкой можно согласиться. Война 1917 – 1922 гг. на большей части территории Российского государства полностью подпадает под это определение.

Теперь разберемся со спорными регионами.

Финляндия.
Я уже ранее писал о ней. Поэтому вкратце: советское правительство, признав независимость Финляндии в декабре 1917 г., никакого отношения к событиям зимы-весны 1918 г. в Финляндии не имело. Там проходила внутренняя гражданская война за власть в Финляндии и никак не освободительная.

Латвия.
Советское правительство отказалось от прав на нее 3 марта и вернуло себе эти права 13 ноября того же года. В этот период Россия (в лице советского правительства) не участвовала в событиях в Латвии. Да и не могла участвовать, так как там находились немецкая армия. После денонсирования Брестского договора Россия вернула себе моральные и юридические права считать территорию Латвии своей. Ни одно государство не пыталось это оспаривать, признав независимость Латвии. Таким образом, как видите, события в Латвии соответствуют всем критериям гражданской войны. Целью латвийской стороны в этой войне было отделение Латвии от Российского государства, т.е. ее независимость. (Кстати, то же самое происходило в США во время гражданской войны, когда южные штаты объявили о своей независимости, а центральное правительство с этим не согласилось). И латыши отвоевали независимость, что признало советское правительство, заключив 11 августа 1920 г. соответствующий договор с латышским правительством. Только с этого момента гражданская война в Латвии закончилась. Кстати, Антанта признала независимость Латвии значительно позже - 26 января 1921 г.,.

Если хотите, я точно так же могу разобрать события в Эстонии, Украине и Грузии. Но, поверьте, выводы будут те же самые: во всех этих странах проходила гражданская война регионов с центральным правительством, в которой регионы ставили своей целью завоевать независимость от страны, в состав которой они входили ранее.

QUOTE (Destruction @ Jul 19 2012, 02:11 PM)
Значит ли это по Вашему, что если Грузия через десяток лет вновь сольётся с Россией в очередном союзе, то столкновения 2008 года можно будет назвать гражданской войной?  smile.gif С точки зрения истории?

События августа 1908 г. являются гражданской войной в Грузии (читайте выше определение гражданской войны). Участие в ней России можно оценивать по разному, но пусть это делают политики.

Сообщение отредактировал Александр Рудиченко: 20 Июль 2012 - 12:47

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#29 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 20 Июль 2012 - 06:19

Прошу меня извинить, свой ответ я писал вчера поздно ночью, поэтому в конце поторопился и неточно сформулировал мысль.
Предпоследнее предложение должно выглядеть следующим образом:

События августа 1908 г. являются гражданской войной в Грузии между центральным правительством и регионом, добивающимся независимости (читайте выше определение гражданской войны).
  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#30 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 316 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 20 Июль 2012 - 06:36

Это ж надо, еще одна ошибка:

события августа 2008 г
  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#31 mihailovoh

mihailovoh
  • Участник форума
  • 100 сообщений
  • Location:Ростов на Дону
  • Interests:фалеристика

Отправлено 14 Март 2020 - 06:08

 Награды Дибича наиболее полно разобраны К Николаевым

 Все награды появились\вручались во второй половине 1919г..При этом Корпус сформирован 26 марта 1919 г и был расформирован в июле 1919г. .А в октябре остатки Корпуса в количестве 3000 человек поступили на русскую службу и были включены в ЗДА.

Звезда учреждена\выдавалась во второй половине 1919г. не только за выслугу.в Корпусе не менее 3х месяцев . но также за храбрость и заслуги перед Корпусом.

  Было не менее 3х заказов\партий на фабрике  P. Meybauer,Berlin

  2 основных типа (которые делятся еще креплением булавка\винт .разным клеймением производителя и да же его отсутствием)

1\ Редкими являются- из первого заказа .массивные с гладкой оборотной стороной.

2\ С контр рельефом на реверсе - встречаются на рынке.

Чисто-интервенция периода ГВ

 

 P.S.По Финляндии не согласен Чисто- интервенция периода ГВ (и более успешная чем у других интервентов ) . Но это другая тема.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных