Перейти к содержанию

Трехтомник г-на ШИШКОВА "НАГРАДЫ РОССИИ"


Рекомендуемые сообщения

И опять САМАЯ тиражируемая подделка - выдается за подлинник! spiteful.gif

 

Устал... Владимир и остальное потом...

post-341-1168593175_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (AGn @ Jan 12 2007, 12:55 PM)
Никакого отношения к 1850-м годам нижняя звезда не имеет, так как это хорошо известный тип подделки "в бриллиантовой огранке" 1990-х годов.

Уважаемый AGn smile.gif

 

Понимаю Ваше очевидное нежелание делиться с непосвященными тайнами высокого искусства, но хотелось бы все-таки более подробного разбора - если вы утверждаете что-то, то, пожалуйста, обосновывайте.

 

Что дает основания называть приводимые вещи фальшивкой? Какие признаки этого? Или Вы пишете в этой теме только для тех, кто наизусть знает все отличительные особенности "хорошо известных" (кому?) типов подделок и оригиналов?

 

Не хочется Вас обижать, но аргументация "долго смеялась вся Москва" едва ли может восприниматься как сколько-нибудь серьезный разбор полетов.

 

Во всяком случае, если судить по глубине Вашего священного негодования в адрес Сергея Шишкова, книга должна просто таки пестрить искажениями и неточностями, о которых реально рассказать так, чтобы даже человек, не ориентирующийся в теме мог бы согласиться - да, приведен серьезный анализ, все разложено по полочкам. Этого, увы, не вижу. Куда как проще привести ряд сканов и потыкивая пальчиком объявить все на них изображенное фуфлом. А аргументировать это уже не надо? Или Вы полагаете, что я должен ТАКОЙ, с позволения сказать, "анализ", передать Сергею Станиславовичу, чтобы тот доказывал по всем пунктам, что знаки реальные?

 

Пожалуйста, начните хотя бы с Георгиевского фрачника, помещенного на первой странице сайта - В ЧЕМ ПРОЯВЛЯЮТСЯ ПРИЗНАКИ ЕГО ФУФЛОВОСТИ?

 

Можете?

 

С уважением,

 

Kerk K. PIRR

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не понимаю,чего вы Kerk K. PIRR хотите?

Получить по каждой позиции исчерпывающий анализ?

Знания в нашей области ( я имею в виду фалеристику ) таким образом не получить.Даже на более простых предметах научиться отличать оригинал от подделок,изучить все "водяные" знаки и тп...да для этого нужно много лет!

Нужно держать в руках оригинальные предметы и много!Опыт sclerosis.gif

 

QUOTE
Вы полагаете, что я должен ТАКОЙ, с позволения сказать, "анализ", передать Сергею Станиславовичу

 

Я думаю,что уважаемый мной автор темы делает это не для автора.

А Сергею Станиславовичу пусть будет стыдно,что он использовал в своей книге изображения подделок.И если он нормальный человек,то в след.издании пусть исправит свои косяки,проконсультировавшись со специалистами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Анатолий13 @ Jan 12 2007, 04:01 PM)
Я  думаю,что уважаемый мной автор темы делает это не для автора.
А Сергею Станиславовичу пусть будет стыдно,что он использовал в своей книге изображения подделок.И если он нормальный человек,то в след.издании пусть исправит свои косяки,проконсультировавшись со специалистами.

Уважаемый Анатолий13, не менее уважаемый автор темы делает это для удовлетворения собственных амбиций, увы. Я же от него хочу всего лишь того, чего он пообещал сам: агументированно обосновать претензии к книге Шишкова, не более того. Тем более, если человек берет на себя смелость обвинять другого человека Бог весть в чем, то слова нужно ДОКАЗЫВАТЬ! Или, проще говоря, за базар нужно отвечать. А не огульно выдвигать обвинения, цена которым - грош в базарный день.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Каждый верит в то что верит ... но на собственном опыте могу сказать, что продажи по сей книжке уже были. Открывали страницу и показывали, мол у САМОГО Шишкова такая же точь в точь ...

Грустно ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 12 2007, 04:17 PM)
QUOTE (Анатолий13 @ Jan 12 2007, 04:01 PM)
Я  думаю,что уважаемый мной автор темы делает это не для автора.
А Сергею Станиславовичу пусть будет стыдно,что он использовал в своей книге изображения подделок.И если он нормальный человек,то в след.издании пусть исправит свои косяки,проконсультировавшись со специалистами.

Уважаемый Анатолий13, не менее уважаемый автор темы делает это для удовлетворения собственных амбиций, увы. Я же от него хочу всего лишь того, чего он пообещал сам: агументированно обосновать претензии к книге Шишкова, не более того. Тем более, если человек берет на себя смелость обвинять другого человека Бог весть в чем, то слова нужно ДОКАЗЫВАТЬ! Или, проще говоря, за базар нужно отвечать. А не огульно выдвигать обвинения, цена которым - грош в базарный день.

Автору темы не зачем реализовывать свои амбиции, так как он финансово очень состоятелен, не диллер, не издатель и не приследует никаких комерческих интересов. Он лишь помогает другим людям отличать полезную литературу от "попсы".

 

Издания Шишкова полезны как исторический эскурс, а как книга для сравнения и поиска истины - не подходит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ладно, устал с Вами спорить. Грустно, если ошибки, допущенные серьезным человеком в серьезном и нелегком труде помогают кому-то наживаться.

 

Я прошу только одного: не писать просто так - аргументируйте, обосновывайте - для чего-то ведь этот форум существует, в том числе и для даже такого вот элементарного обучения несведущих. Или я заблуждаюсь относительно этой, благородной, стороны его существования? Или все обучение сводится к - "это фуфло", а почему, что - разбирайтесь, ребята, сами...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 12 2007, 04:28 PM)

Автору темы не зачем реализовывать свои амбиции, так как он финансово очень состоятелен, не диллер, не издатель и не приследует никаких комерческих интересов. Он лишь помогает другим людям отличать полезную литературу от "попсы".

Издания Шишкова полезны как исторический эскурс, а как книга для сравнения и поиска истины - не подходит.

Хорошо, уважаемый Роман, почему бы тогда уважаемому AGn не сделать самому такую же книгу? Тем более, если он, в отличие от Сергея Шишкова (хочется верить) разбирается где фуфло, а где реальная вещь. Тем более, судя по Вашему посту проблем с поиском денег на печать подобной книги возникнуть вроде бы не должно...

 

Я думаю, это была бы интересная книга, во всяком случае, с учетом того, что после выхода труда Шишкова прошло уже достаточно много времени и появилось много новой информации. в том чис ле и по подделкам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
Грустно, если ошибки, допущенные серьезным человеком в серьезном и нелегком труде помогают кому-то наживаться.

 

Значит это несерьезный труд и несерьезный человек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 12 2007, 04:37 PM)
Хорошо, уважаемый Роман, почему бы тогда уважаемому AGn не сделать самому такую же книгу?

Я его уже 1,5 года подбиваю, но Александр Николаевич не тщеславен ... не знаю к счастью или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Будем надеяться, что этот оживленный спор, который у нас с Вами тут развернулся, приведет к тоу, что уважаемый Александр Николаевич возьмется таки за подобную книгу smile.gif Пусть в споре родится не только истина, но и новая книга.

 

А уважаемому Анатолию13 - хотелось бы сказать, что не стоит бросаться словами. В его адрес подобных высказываний, даже после таких пустых постов, как процитированный, никто себе, кажется, не позволял...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я за свои слова отвечаю.

Если книга по фалеристике помогает фуфлогонам,вместо того,чтобы производить обратный эффект,то это несерьезная книга.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Анатолий13 @ Jan 12 2007, 04:51 PM)
Я за свои слова отвечаю.
Если книга по фалеристике помогает фуфлогонам,вместо того,чтобы производить обратный эффект,то это несерьезная книга.

Уважаемый Анатолий, любая книга по фалеристике может помочь фуфлогонам. Даже хотя бы в том смысле, что покажет им, как надо подделывать знаки smile.gif Так что же, после этого любую книгу анафеме предавать? К тому же есть хорошее выражение - не ошибается тот, кто ничего не делает. Шишков очень много работает, и неудивительно, что у него могут быть ошибки, в которые теперь усердно тычут пальцами. В том числе и граждане, пока что не давшие себе труда обосновать свои заявления, не говоря уже о том, чтобы сделать, создать что-то свое. Это как раз и огорчает...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 12 2007, 03:16 PM)
QUOTE (AGn @ Jan 12 2007, 12:55 PM)
Никакого отношения к 1850-м годам нижняя звезда не имеет, так как это хорошо известный тип подделки "в бриллиантовой огранке" 1990-х годов.

Уважаемый AGn smile.gif

 

Понимаю Ваше очевидное нежелание делиться с непосвященными тайнами высокого искусства, но хотелось бы все-таки более подробного разбора - если вы утверждаете что-то, то, пожалуйста, обосновывайте.

 

Что дает основания называть приводимые вещи фальшивкой? Какие признаки этого? Или Вы пишете в этой теме только для тех, кто наизусть знает все отличительные особенности "хорошо известных" (кому?) типов подделок и оригиналов?

 

Не хочется Вас обижать, но аргументация "долго смеялась вся Москва" едва ли может восприниматься как сколько-нибудь серьезный разбор полетов.

 

Во всяком случае, если судить по глубине Вашего священного негодования в адрес Сергея Шишкова, книга должна просто таки пестрить искажениями и неточностями, о которых реально рассказать так, чтобы даже человек, не ориентирующийся в теме мог бы согласиться - да, приведен серьезный анализ, все разложено по полочкам. Этого, увы, не вижу. Куда как проще привести ряд сканов и потыкивая пальчиком объявить все на них изображенное фуфлом. А аргументировать это уже не надо? Или Вы полагаете, что я должен ТАКОЙ, с позволения сказать, "анализ", передать Сергею Станиславовичу, чтобы тот доказывал по всем пунктам, что знаки реальные?

 

Пожалуйста, начните хотя бы с Георгиевского фрачника, помещенного на первой странице сайта - В ЧЕМ ПРОЯВЛЯЮТСЯ ПРИЗНАКИ ЕГО ФУФЛОВОСТИ?

 

Можете?

 

С уважением,

 

Kerk K. PIRR

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

 

УДИВИТЕЛЬНЫЙ конечно ВЫ ЧЕЛОВЕК!!! Хотите все вместе и все сразу в одном флаконе!!!

 

smile.gif А вы лучше сами попробуйте:

 

Вот вам аналог по которому вы так негодуете - улучшенный МЕЧАМИ spiteful.gif вариант с "граненым" девизом:

post-341-1168608480_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот мой любимый, как я уже писал тип - подделка под ЭДУАРДЪ периода ВрП, с точно таким же "эмалированным" девизом, как на "граненой" звезде от Шишкова.

 

Сами сравните! Чего-ж тут непонятного-то???

post-341-1168609037_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот и точно такой же тип "ластообразной" звезды, можно сказать "предел мечтаний" - подделка под Эдуардъ звезды Св. Станислава с мечами !!! spiteful.gif

 

Кстати именно эту пытались продать в Питере на одном из аукционов...

post-341-1168609545_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый AGn, не буду с Вами спорить, т.к. - уже писал - НЕ РАЗБИРАЮСЬ В ПРЕДМЕТЕ (!!!).

 

Просьба - для начала высказать реальные замечания хотя бы по Георгиевскому фрачнику. По пунктам - почему это фуфел, в чем это проявляется, каковы признаки подделки? Неужели это труднее, чем аргументы на уровне "ну как же это Вы сами не видите!"

 

НЕ ВИЖУ sad.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 12 2007, 06:01 PM)
Уважаемый AGn, не буду с Вами спорить, т.к. - уже писал - НЕ РАЗБИРАЮСЬ В ПРЕДМЕТЕ (!!!).

Просьба - для начала высказать реальные замечания хотя бы по Георгиевскому фрачнику. По пунктам - почему это фуфел, в чем это проявляется, каковы признаки подделки? Неужели это труднее, чем аргументы на уровне "ну как же это Вы сами не видите!"

НЕ ВИЖУ sad.gif

Так ЗАЧЕМ ЖЕ ТОГДА вам все это нужно???

 

QUOTE
Просьба - для начала высказать реальные замечания хотя бы по Георгиевскому фрачнику. По пунктам - почему это фуфел, в чем это проявляется, каковы признаки подделки?

 

А вам что, МАЛО БЫЛО ВСЕГО ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОГО!!! sclerosis.gif

 

Я что -- ДАЛ ВАМ НЕРЕАЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ для начала??? ohmy.gif

 

Или вы думаете, что я ошибаюсь с этим несчастным фрачником??? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый AGn, пока что я не услышал от Вас ни одного конкретного довода - все на уровне "это фуфел, это фуфел, это фуфел" или "вся Москва три дня смеялась". Неужели Вы всерьез считаете это аргументированным разбором книг Сергея Шишкова?

 

Что же касается "этого несчастного фрачника", то речь идет не о том, чего я думаю, или не думаю, а о том, что Вы, заявив, что это - подделка, не сопроводили свои слова вообще никакими доводами. "Это подделка потому что я так сказал!". Или может так - "Есть два мнения - мое и неправильное"?

 

Вы можете это обосновать? К примеру, пару месяцев назад на этом же форуме, в разделе "Внимание подделка", посвященном наградам СССР, обсуждался поддельный знак "Дружбы Народов". Если интересно - вот ссылка "Еще Дружба" Так вот, там было настолько ясно и просто разъяснено, по каким именно признакам этот знак определяется как подделка, что никаких вопросов к автору поста не возникало. Именно этого я от Вас, уважаемый AGn и хочу.

 

Неужели "образцово-показательный" разбор крохотного несчастного маленького фрачника размером в какой-то сантиметр сделать куда сложнее, чем просто во всеуслышание объявить его подделкой? smile.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Одно дело, когда разбираются конкретные предметы и стоит вопрос: брать - не брать, тратить деньги или нет. Тут разбирается всё в деталях. Здесь же просто нужно найти новую иллюстрацию - подлинного предмета.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемые коллеги!

Я не вижу предмета спора. Я знаю С.Шишкова уже более 20лет, он очень целеустремленный человек, решится на книгу в трех томах по России не каждый может. Да и цель книги обобщить имеющийся материал в разных изданиях . Да , книга имеет не достатки, но неужели Шишков обладатель

всех этих левых вещей, ведь у него было не мало консультантов, которые дали материал, в том числе и в Москве или вы думаете он все нашел во

Владивостоке. А фрачник подобный врядли кто видел, если они есть то очень редки как в прочем и нормальные кресты за компании, которые я лично видел по разновидностям только у М.Селеванова, в коллекции.

Будте терпимы и благодарны, что есть такие люди энтузиасты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (фрачник @ Jan 12 2007, 08:53 PM)

Будте терпимы и благодарны, что есть такие люди энтузиасты.

 

Представляю благодарность человека, которому продали, ссылаясь на книгу автора, фуфло за ...надцать тысяч уе. laugh.gif

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тот кто готов купить за 20... должен ни в книгу смотреть, а экспертизу делать

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (фрачник @ Jan 12 2007, 10:59 PM)
Тот кто готов купить за 20... должен ни в книгу смотреть, а экспертизу делать

Где и у кого - вот в чем вопрос. sad.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (akela-63 @ Jan 12 2007, 10:27 PM)
QUOTE (фрачник @ Jan 12 2007, 08:53 PM)

Будте терпимы и благодарны, что есть такие люди энтузиасты.

 

Представляю благодарность человека, которому продали, ссылаясь на книгу автора, фуфло за ...надцать тысяч уе. lol.gif

Абсолютно правильно!

 

Именно с этих моментов У МНОГИХ и начинается ответственность за то, что ты публикуешь.

 

Я повторю - я АБСОЛЮТНО НЕ ИМЕЮ НИЧЕГО ПРОТИВ г-на ШИШКОВА как энтузиаста и человека, но по моему глубочайшему убеждению - простая компиляция наград с таким количеством ПУБЛИЧНО ВЫСТАВЛЯЕМЫХ подделок и ошибок, без какой либо систематизации, без описания клейм и без простого ПОНИМАНИЯ ПРЕДСТАВЛЕННОГО материала, да и самой темы в целом - ничего кроме запутывания и внесения неразберихи не дает!

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Господа, мне вот что теперь не дает покоя ... был ли повод вообще изготавливать фрачник 18 к.? wacko.gif

На каком таком виде одежды должен был носить морской офицер фрачник? Мундиры и штатские костюмы исключаются, только на фраке. wink.gif С трудом себе представляю флотского офицера действительной службы в гражданском фраке, даже после отставки такие заслуженые люди получали вместе с пенсией право на ношение мундира, который и носили во всех случаях. cool.gif Так где же мог носится фрачник на розетке? drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 13 2007, 01:15 AM)
Господа, мне вот что теперь не дает покоя ... был ли повод вообще изготавливать фрачник 18 к.?  wacko.gif
На каком таком виде одежды должен был носить морской офицер фрачник? Мундиры и штатские костюмы исключаются, только на фраке.  wink.gif С трудом себе представляю флотского офицера действительной службы в гражданском фраке, даже после отставки такие заслуженые люди получали вместе с пенсией право на ношение мундира, который и носили во всех случаях.  cool.gif  Так где же мог носится фрачник на розетке?  drinks_cheers.gif

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

 

Очень хороший вопрос! drinks_cheers.gif

 

НО все же я думаю, что "...повод вообще изготавливать фрачник 18 камп" представленный выше конечно был -- ЧТОБЫ ЕГО ВЫГОДНО ПРОДАТЬ! spiteful.gif

 

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

 

Очень рекомендую для начала Kerk K. PIRR :

 

а). Постараться понять - ЧТО ВООБЩЕ ТАКОЕ - выслужные кресты за 18 Кампаний, хоть Георгиевские, хоть Владимирские.

 

б). Затем постараться понять КТО и в КАКИХ чинах ими мог награждаться и почему одни морские офицеры смогли получить выслужные кресты ордена Св. Георгия, а другие - кресты ордена Св. Владимира за 18 Камп и САМОЕ ГЛАВНОЕ - КОГДА?

 

в). Вот тогда может быть будет более понятным - для чего и кому мог быть нужен фрачник креста за 18 Камп?

 

г). Ну и наконец - для общего развития - что реже - Георгий за 18 Камп или за 20 Камп.? wink.gif

 

Если Kerk K. PIRR для себя поймет эти нехитрые закономерности - тогда может быть станет более поятным - почему сегодня более выгодно изготовлять именно Георгиевские, а не Владимирские выслужные фрачники за 18 Камп (Комп)... smile.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый AGn, а все-таки считать фрачник подделкой лишь на тех основаниях, о которых говорите Вы и уважаемый Роман Сливин, наверное не стоит.

 

Если поразмыслить, то вполне можно представить варианты, когда обладатель подобного выслужного креста за 18 кампаний мог иметь необходимость появляться в публичных местах не только в мундире, но и в партикулярном платье.

 

Другой вариант - по Статуту ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия право на ношение мундира при отставке независимо от лет выслуги не распространялось "на увольняемых для определения к статским делам и на состоящих в гражданской службе..." Тут уж фрачник, наверняка, становился просто необходим.

 

Если вспомнить, что набрать 18 кампаний можно было не обязательно за 20-25 лет, но и за участие в паре-другой кругосветок, где засчитывали год за два (кажется так...), да и сроки получения подобных крестов приближались и при получении других наград - того же Владимира 4-й степени с бантом - уменьшался срок выслуги на 2 кампании. Анна 3-й степени с бантом - на одну и так далее, то, наверное, существование подобного фрачника вполне возможно.

 

Что думаете, уважаемые Знатоки? smile.gif

Изменено пользователем Kerk K. PIRR
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 14 2007, 11:21 PM)
Уважаемый AGn, а все-таки считать фрачник подделкой лишь на тех основаниях, о которых говорите Вы и уважаемый Роман Сливин, наверное не стоит.

Если поразмыслить, то вполне можно представить себе варианты, когда обладатель подобного выслужного креста 18 кампаний мог иметь необходимость появляться в публичных местах не только в мундире, но и в партикулярном платье.

Например?

 

Гражданская служба предусматривала мундир ...

 

Потом можно обсудить поевление моды на фрачники в России, а именно когда она появилась.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, помимо мундира, наверное, человек, находившийся на гражданской службе мог и в штатском платье где-либо появляться, разве нет?

 

Пожалуй, не зная реалий 19 века, тем более второй его половины, когда появилась мода на фрачники, я затрудняюсь привести какие-то конкретные примеры. Во всяком случае, ситуации могли быть всякие, в том числе и такие, которые мы с Вами едва ли себе сегодня в состоянии представить...

Изменено пользователем Kerk K. PIRR
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 14 2007, 11:29 PM)
Ну, помимо мундира, наверное, человек, находившийся на гражданской службе мог и в штатском платье где-либо появляться, разве нет?

Очень сильно в этом сомневаюсь. Тем более получивших 18 к. не так много и при желании можно проследить их биографию. spiteful.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если не ошибаюсь, было 600 или около того таких крестов за 18 кампаний... Так что простор для вариантов все равно остается. Вот если бы фрачник на 20 кампаний был, тогда вариантов получалось куда меньше - там, кажется, вообще по пальцам пересчитать можно было...
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...