EK2 "Fur raub und mord"?

[dr_and]

Много про это написано, но насколько из этого всего следует документальных подтверждений этого факта нет? Вот натолкнулся на одном из сайтов на сие чудо, причем цена надо заметить не детская.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем dr_and

[dr_and]

реверс

[Михаил Беленький]

Железные кресты Первого и Второго классов считались самой престижной боевой наградой в германской армии. Этим и воспользовались в отделе спецпропаганды политуправления Ленинградского фронта. В блокадном Ленинграде были изготовлены точные копии железных крестов, ни по форме, ни по весу не отличающиеся от подлинных. Единственное, на железном кресте I класса с внутренней стороны красовалась надпись "Fur Raub und Mord" - "За разбой и убийство". Там же был указан год появления этой награды - 1813, который на оригинале отсутствовал. Год этот, мягко говоря, знаковый. Просто Железный, или Кульмский крест, был учрежден королем Фридрихом Вильгельмом Третьим после того, как русская армия выгнала войска Наполеона из Пруссии. Король тогда заявил: "В разоренной войной Пруссии нет столько золота, чтобы сделать для каждого русского солдата достойную награду, но мы сделаем ее из железа - и это не унизит их подвига". Немцы, любители символов, действительно собрали по всей стране металл и железным крестом был награжден КАЖДЫЙ участник битвы под Кульмом. Уже после войны солдат-ветеранов в России специально разыскивали прусские курьеры, чтобы вручить эту награду.

 

У Железного креста II класса тоже было небольшое отличие. Вместо 1939 года на нижнем плече креста стоял год 41-й, год нападения на СССР. Несколько тысяч таких "позорных крестов" были заброшены в расположение войск противника разведчиками и партизанами. Всего два таких креста до последнего времени хранились у ныне покойного питерского коллекционера Константина Калинина.

[dr_and]

QUOTE (Bel @ May 10 2007, 01:12 PM)

Железные кресты Первого и Второго классов считались самой престижной боевой наградой в германской армии. Этим и воспользовались в отделе спецпропаганды политуправления Ленинградского фронта. В блокадном Ленинграде были изготовлены точные копии железных крестов, ни по форме, ни по весу не отличающиеся от подлинных. Единственное, на железном кресте I класса с внутренней стороны красовалась надпись "Fur Raub und Mord" - "За разбой и убийство".

т.е. дукоментальные подтверждения этой акции на лениградском фронте есть?

[Михаил]

QUOTE (dr_and @ May 10 2007, 01:19 PM)

QUOTE (Bel @ May 10 2007, 01:12 PM) Железные кресты Первого и Второго классов считались самой престижной боевой наградой в германской армии. Этим и воспользовались в отделе спецпропаганды политуправления Ленинградского фронта. В блокадном Ленинграде были изготовлены точные копии железных крестов, ни по форме, ни по весу не отличающиеся от подлинных. Единственное, на железном кресте I класса с внутренней стороны красовалась надпись "Fur Raub und Mord" - "За разбой и убийство". т.е. дукоментальные подтверждения этой акции на лениградском фронте есть? Данная тема по моему уже обсуждалась на форуме и если поискать я думаю можно будет найти. А документального подтверждения я так понял что нет, это все по воспоминаниям.

[dr_and]

Понятно, хотя странно, что такая пропагандисткая акция проводилась без соответствующих приказов по чьей-то личной инициативе либо документы засекречены до сих пор. Изменено 10 мая, 2007 пользователем dr_and

[Михаил]

Не вижу смысла данной акции тем более по 41 году когда все считали что войне скоро конец!

[dr_and]

QUOTE (Михаил @ May 10 2007, 01:52 PM)

Не вижу смысла данной акции тем более по 41 году когда все считали что войне скоро конец!

Хм, да мне тоже до конца непонятна цель такой мало эффективной акции в 1941, хотя думаю, что не все считали что конец войны будет скоро

Изменено 10 мая, 2007 пользователем dr_and

[Андрей Пустоваров]

здесь было обсуждение этого креста

http://sammler.ru/index.php?showtopic=18178&hl=

1. Подтверждением существования этого креста могут быть только архивные источники или свидетельства в прессе тех лет.

2. Очень много советских людей, в том числе руководителей, не спали ночами в тот тяжелый период...Если бы все считали, что войне конец, то конец бы и был... Все таки советский народ переломил ход войны, а не немцы сами отступать начали.

В общем когда ночами не спишь, еще не такая идея в голову придет. Это с высоты лет многое кажется не логичным или бессмысленным... А тогда еще не то в голову приходило по горячке...

 

[dr_and]

QUOTE (андрей пустоваров @ May 10 2007, 05:04 PM)

здесь было обсуждение этого креста http://sammler.ru/index.php?showtopic=18178&hl=

Спасибо, ознакомился. Да, тема была "горячо" обсуждаема. На мой субъективный взгляд только бумажка из архива или хотя бы газета того времени может подтвердить такой факт, а пока это наверное лишь красивая версия. При этом не хочу ставить под сомнение доводы уважаемых и авторитетных коллекционеров. Бамажка есть бамажка, хоть ты тысячу раз прав.

[Александр Гладков]

QUOTE (dr_and @ May 10 2007, 12:54 PM)

... причем цена надо заметить не детская.

А какая цена, если не секрет?

[Михаил]

QUOTE (андрей пустоваров @ May 10 2007, 05:04 PM)

здесь было обсуждение этого креста http://sammler.ru/index.php?showtopic=18178&hl= 1. Подтверждением существования этого креста могут быть только архивные источники или свидетельства в прессе тех лет. 2. Очень много советских людей, в том числе руководителей, не спали ночами в тот тяжелый период...Если бы все считали, что войне конец, то конец бы и был... Все таки советский народ переломил ход войны, а не немцы сами отступать начали. В общем когда ночами не спишь, еще не такая идея в голову придет. Это с высоты лет многое кажется не логичным или бессмысленным... А тогда еще не то в голову приходило по горячке...

Когда я говорил, про конец войны то имел ввиду что так считали немцы и боевой дух у них был очень высок в 41 да и в 42, и такие кресты я думаю никакого эффекта не имели!

И конечно же немцев заставили отступать, только вот жалко что ценой таких огромных потерь.

 

[Андрей Пустоваров]

вот это меня больше всего и давит.... не умением, а числом... Такие двоякие чувства...

[Loz]

QUOTE (Bel @ May 10 2007, 01:12 PM)

Железный, или Кульмский крест, был учрежден королем Фридрихом Вильгельмом Третьим после того, как русская армия выгнала войска Наполеона из Пруссии. Король тогда заявил: "В разоренной войной Пруссии нет столько золота, чтобы сделать для каждого русского солдата достойную награду, но мы сделаем ее из железа - и это не унизит их подвига". Немцы, любители символов, действительно собрали по всей стране металл и железным крестом был награжден КАЖДЫЙ участник битвы под Кульмом. Уже после войны солдат-ветеранов в России специально разыскивали прусские курьеры, чтобы вручить эту награду.

Если не секрет, откуда сей бред?

[Михаил Беленький]

QUOTE (Loz @ May 11 2007, 08:54 AM)

QUOTE (Bel @ May 10 2007, 01:12 PM) Железный, или Кульмский крест, был учрежден королем Фридрихом Вильгельмом Третьим после того, как русская армия выгнала войска Наполеона из Пруссии. Король тогда заявил: "В разоренной войной Пруссии нет столько золота, чтобы сделать для каждого русского солдата достойную награду, но мы сделаем ее из железа - и это не унизит их подвига". Немцы, любители символов, действительно собрали по всей стране металл и железным крестом был награжден КАЖДЫЙ участник битвы под Кульмом. Уже после войны солдат-ветеранов в России специально разыскивали прусские курьеры, чтобы вручить эту награду. Если не секрет, откуда сей бред? http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=713

[Loz]

Да уж! Бред полный, как в отношении Кульмского креста, так и далее.

Подлинники этих крестов сохранились, только вот никто не заинтересован их показывать, чтобы не поднять новую волну фуфлогонства. А такая опасность вполне реальна.

[Ветеран]

Относительно Кульмских крестов: вы можете их видеть в собрании артмузея СПб, их там два или три, все из полкового музея л-гв.конного полка (те самые, жестяные, нем.производства). Точное изображение и размеры приведены в последней книге Бартошевича.

А по т.н."агитационным" крестам уже писали не раз. Во-первых, их переделывали из подлинных наград (на ЕК-2 сохранились маркировки), штампуя в Ленинграде только серединки. А документов по их производству могло и не сохраниться (1942 г., ленинградская блокада, где канцелярщина сведена к минимуму), но факт изготовления неоднократно подтверждал участник этой акции быв.работник Политуправления Лен.фронта политрук Басистов (он жив и сегодня) на выставках по блокаде и в печатных работах. Он подтвердил и изготовление крестов по инициативе ПУ ЛФ и то,что забрасывать их в немецкий тыл запретила Москва, сделав выговор за подобную "инициативу". Рассказывал он и об изготовлении игральных карт с карикатурами и проч. пропагандистских акциях отдела спецпропаганды. Да и сами кресты известны коллекционерам лет 30, причем известно о 2-3 штуках. Кстати, такой крест в своем каталоге-2 поместил Ниман (вообще-то странный шаг) определив цену в 500Е, но случаев продаж не было.

[Роман Сливин]

А где если не секрет штамповали сердцевины для крестов в блокадном Ленинграде?

[Ветеран]

Конкретные сведения отсутствуют. Знаю только, что серединки из цветного металла, хорошо зачерненые. По первому классу непонятно- задник креста вроде бы "родной", германский, только как пропагандисты текст набить исхитрились? Значит, крепление отпаивали? Но сделано очень аккуратно.Второй класс спаян немного небрежнее. Полагаю, артелька какая-нибудь подсобляла, Подробнее "Петербургский коллекционер" писал, в 2005 г.- "Железный крест" из блокадного Ленинграда"

-----------------------------------------------------------------------

Все для фронта, все для победы!

[Роман Сливин]

Все это красивая фантазия из СПб.

[Ветеран]

Не понял. Участник событий изготовления креста Басистов пока жив, слава Богу. Его слова, помимо напечатанных в книгах, могут подтвердить члены СПб поискового отряда "Св.Георгий", сотрудничавшие с ним. Кресты из собрания покойного К.А.Калинина в наличии, насколько мне известно. Конкретизируйте, что является фантазией?

[Loz]

А смысл? Эти кресты никогда у нас не выставлялись на открытую продажу, и в данный момент никаких сведений о их возможной продаже нет.

[Ветеран]

Я к тому, что приводить как аргумент "питеркие фантазии" - неспортивно!

[Роман Сливин]

Такой факт был бы обыгран советской историей, задолго до появления статьи в BDOS.

Есть простые вопросы:

1. Кто и когда санкционировал?

2. Где и когда изготовили?

 

Ответов - нет. Без них это фантазия. Ну уж извините буквоеда.

[Ветеран]

Относительно кустарно переделанных в условиях блокады нескольких десятков крестов трудно требовать соблюдения правил, предъявляемых монетным двором мирного времени. Их рассматривали тогда как "прикол", как подначку для немцев, а не значок или, тем более, орден. В те дни советские люди к собачьим жетончикам относились с большим уважением, чем к "Железному кресту".

Теперь и я задам вопросы;

1. Кто санкционировал использование черной эмали вместо красной на российских орденах? Где документы?

2. Кто санкционировал изготовление золотого центра в ордене "Победа", тогда как по статуту он должен быть платиновым? А статут никто не изменял, это документ.

3. Кто санкционировал изменение размеров орденов Отечественной войны 2 ст. в разницей в диаметре до 6 мм? Где документы?

4. Почему медали "ХХ лет РККА" имеют диаметр 32 мм, тогда как по документу подлинная медаль инеет диаметр 30 мм? Кто санкционировал?

4. Кто санкционировал изготовление боевых знаков "Катер", "Рейдер", "Лодка" и др, с бриллиантовыми свастиками?Где их изготавливали? Фотографий военного периода с ними я что-то не видел.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Если у вас нет всех этих документов, признайте и сомнительность этих знаков. Мало ли что ветераны нарассказывают. Итак, ждем документы...

[КВН]

QUOTE (Ветеран @ May 14 2007, 08:22 AM)

4. Кто санкционировал изготовление боевых знаков "Лодка" и др, с бриллиантовыми свастиками? Фотографий военного периода с ними я что-то не видел.

"Die Kriegsmarine. Uniforms & traditions" vol.2 by J.R. Angolia & A.Schlicht страница 111

 

П.С. Не доверять им, вроде поводов не было

[dr_and]

друзья, не в плане рекламы данного сайта, а для удовлетворения имеющегося интереса )))))))) http://antiqueshop.ru/catalogue/militariy/item_8753.html Изменено 14 мая, 2007 пользователем dr_and

[Ветеран]

-Вы документы покажите, а не картинку! Деница нет, а фотошопом все владеют... (шучу )

-------------------------------------------------------------

В приведенной вами ссылке крест отличается от оригинала расположением шрифта.

[Ветеран]

Вот, в тему: один из артефактов, в которые никто не верит потому, что: -"Да неужели у немцев не было советских орденов для шпионов? Ха-ха-ха! Сами немцы и штамповали? Хи-хи-хи! Да об этом бы вся пресса давным-давно все уши протрубила!.." - и т.п.

 

Тему не сносите: орден-то все-таки фашистский...

[Ветеран]

Вот такие дела...

[Ветеран]

Извините, немецких документов об учреждении тоже не имеется... Изменено 14 мая, 2007 пользователем Ветеран

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Ветеран @ May 14 2007, 06:52 PM)

Извините, немецких документов об учреждении тоже не имеется...

к чему же столько желчи? Каждый верит в то, во что хочет верить...

Можно ли попросить вас показать нормальные сканы КЗ? Хотелось бы ее поближе посмотреть...